Возвращение. Попечительский совет Фонда

- Я приветствую князя Зураба Михайловича Чавчавадзе , с которым знаком очень давно, наша сегодняшняя встреча состоялась в юбилейный год - столетия русской революции.

Зураб Михайлович, на ваш взгляд: что мы должны вынести как урок из всего, что пережил русский народ в страшном XX веке? Как вы считаете: мы помним, осознаем, анализируем все это? Без лишних и выспренних слов, если подумать всерьез и спокойно: вынесли мы какие-то уроки для себя?

Я думаю, что мы еще далеки от этого. Мы только начали приближаться к пониманию того, что тогда случилось, и того, какие события за этим последовали. И почему вообще случился такой поворот, такой возврат.

Я думаю, что эти вещи настолько сложные и глубокие, что важнее всего для нас постигнуть их духовно. А для этого нужно вспомнить, что говорили святые наши: и те, которые официально канонизированы Церковью, и те, которые еще остаются не канонизированными.

То есть нам важно мнение тех людей, которые жили еще в XIX веке и предвидели будущую катастрофу России. Федор Михайлович Достоевский , например, написал капитальный роман об этих «бесах», которые у нас впоследствии воцарились. Это ведь прямое предупреждение было!

Оптинские старцы, практически все славянофилы, отец Иоанн Кронштадтский - долго перечислять - все они говорили о тенденции отхода русского человека от традиционного пути. Говорили о том, что духовное, православное - отодвигается в России на какой-то задний план или вообще уходит в небытие.

Мой отец, воспитанный в очень строгих православных рамках, выпускник Пажеского корпуса (это было элитное учебное заведение в России), вспоминал о том, как поражало его поведение пажей, его однокашников.

И он даже шутил, видя такое их отношение к Церкви и к своей личной церковности. Он советовал им при заполнении анкеты (были там такие анкеты - имя, фамилия, отчество, а еще - «вероисповедание», и все писали там: «православное») писать не «православное», а «петербургское». Подшучивая над ними, он имел в виду, что это все было для них чистой формальностью.

Например, формальное посещение церкви именно в строго определенные дни. Нельзя было, например, не пойти на вынос Плащаницы. Нельзя было не пойти на Пасхальную заутреню. Но совсем было необязательно оставаться на литургию: услышали «Христос Воскресе!» - и за стол. И так далее...

Конечно, такой отход от привычного уклада православной жизни грозил обернуться катастрофой! Об этом многие тогда предупреждали.

И вот, когда это все-таки случилось на самом деле, возникла эмиграция, возникла внутренняя катастрофа в стране: стали сажать в тюрьмы, расстреливать и так далее. И естественно, гнев людей падал на большевиков, на их зверства... И только будущие новомученики, которые сидели по лагерям и тюрьмам, но переписывались со своей паствой, продолжали наставлять своих пасомых и говорить им: «Кайтесь! По нашим грехам все это мы получаем! По нашим грехам!..»

Но они уже говорили это «постфактум», хотя и до этого свидетельствовали о том же самом.

Вот для нас и ориентиры - для того, чтобы понять смысл глубинный того, что происходит с нами сегодня.

Это была попущенная катастрофа

Если мы верим слову Спасителя о том, что волос не упадет с головы человека без попущения Божия (ср. Мф. 10, 30), то что говорить о целой стране! Значит, это была попущенная катастрофа! Попущенная! И нам следует делать из этого определенные выводы.

Сегодня же история повторяется, действительно, как в зеркале отраженная. 1991 год очень смахивает на то, что произошло тогда, сто лет тому назад. Эта новая ломка (к счастью, тогда обошлось без кровопролития, но гражданская война почти началась) опять должна была бы довести до сознания человека - в чем причина того, что случилось, куда мы идем и как все это можно понять.

И тем не менее мы сами попустили ту власть 1990-х, которая, к счастью, завершилась с приходом Путина. Но все-таки этот период, начиная с катастрофических 1990-х годов, дорого обошелся России!

Так что, я думаю, нам надо продолжать размышлять в этом направлении. Может быть, тогда новые поколения русских людей, уяснив истинный смысл этой катастрофы, поведут себя как-то иначе, и Россия вновь выйдет на магистральный путь.

Зураб Михайлович, но это все хорошо, если мы понимаем, о чем идет речь. Мы с вами общаемся с православными читателями, в большинстве своем людьми церковными, которые понимают, что мы имеем в виду. С другой стороны, 1990-е годы многие называют и «вторым Крещением Руси».

С такой готовностью, с таким желанием русские люди бросились тогда обретать свои духовные корни, когда возвратили свободу Церкви. Как казалось в то время - вот сейчас все мгновенно изменится! И не только в политической власти, в политическом руководстве страны: наступит такое благодатное время, когда Церковь в России выйдет «на первый план», а уже потом к ней «приложится» (перефразируя Евангелие) власть политическая.

Можем ли мы сегодня всерьез говорить о том, что настанет время, когда чаяния многих русских людей о монархии обретут реальность? Разумеется, мы не хотим ничего плохого сказать в отношении сегодняшней политической власти, которая относится к Церкви очень хорошо...

Я тоже не стал бы бросать камни в сегодняшнее руководство страны. Но на самом деле, магистральный путь, о котором я сказал выше, на мой взгляд, конечно, - путь монархический.

Для России нет ничего более естественного. И дело даже не только в истории. Наша страна веками жила в условиях монархии, и только один век прожила без нее.

Достаточно просто сопоставить факты. Процесс постоянно происходил «по нарастающей»: конечно, в истории России были разные периоды, были взлеты и падения, но в основном процесс развития на всех направлениях был поступательным.

И только в XX веке происходило обратное: катастрофа за катастрофой.

Комментируя все то, что вы сказали выше о возрождении духовности, я абсолютно с вами солидарен: какое-то «новое Крещение Руси» случилось в 1990-е годы. Конечно, это было великое утешение, большая радость. Но если глобально, статистически подойти к этому - какой процент нашего населения оказался в Церкви? Ведь малое стадо, оно на то и малое, чтобы не быть очень обширным, поэтому очевидно, что это была лишь та «закваска», которая еще сыграет в будущем свою роль.

Я не сомневаюсь, что это поколение, о котором и вы говорили, и сейчас говорю я, - оно еще даст новую поросль, которая как бы в геометрической прогрессии будет увеличиваться. В этом есть большая перспектива.

Сегодня православными называют себя до 60 процентов русского населения (если даже не больше), но это такое «декларативное» Православие. А вот когда потребуется подлинное Православие, тут все и поменяется! Тогда все станет понятным...

Монархия для верующего сознания - это отражение Небесной иерархии

Монархия для верующего сознания - это отражение Небесной иерархии. В Церкви все выстраивается по этой же линии, по этому же принципу. Поэтому это как-то естественно для православных.

А демократия, о которой мы сегодня говорим и которая нас окружает, - поскольку мы не имеем большого опыта общения с ней (исторического опыта существования с демократией), - мы можем только наблюдать, что происходит с демократическими институтами в Европе и мире. Во что сегодня вырождается эта система.

Об этом говорили еще древние античные мыслители. У Аристотеля, например, в системе всех общественных институтов - аристократии, олигархии и т.д. - демократия стояла на последнем месте. А на первом тоже была монархия!..

Поэтому, перефразируя Тертуллиана, утверждавшего, что по природе всякая душа является христианкой, я думаю, что русская душа по природе - монархистка. Дайте только ей соприкоснуться с истинной верой, со Христом, с Православием, и она автоматически провозгласит монархию!

К моему удивлению, я прочитал как-то уже довольно старое интервью нашего Президента, который, готовясь к своим первым выборам (когда он был еще, по-моему, премьер-министром при Ельцине), на вопрос о перспективе монархии в России сказал, что в России «вообще все возможно». Я на память, конечно, цитирую, не дословно, но за смысл ручаюсь: «Не надо сразу отметать, надо понимать, что монархия и сегодня проявляет себя во многих странах и вполне удачно сочетается с демократическими нормами жизни...». Путин тогда назвал Испанию, Англию...

Но дело в том, что это, конечно, не наша монархия - это такая «декоративная» монархия. Наша же монархия - это понятие религиозное, понятие богоданной власти.

Поэтому я думаю, что вопрос прихода монархии в России - это вопрос степени воцерковленности нашего общества.

В начале нашей беседы вы сказали о «Бесах» Достоевского. Как вам кажется, не усложнили ли мы сами себе, скажем так, адекватное восприятие своего места, своей роли и роли России в мировой истории тем, что мы не расстались до конца с прошлым? Я имею в виду, конечно, недавнее советское прошлое.

Наши оппоненты допускают, так сказать, «издержки» этого периода, но ведь нужно было (говорят они) строить светлое будущее, коммунизм. Дескать, позвольте, не без этого: но и великие достижения советского периода истории тоже были. Велик был и аскетизм нашего народа в это время: мы были в чем-то чуть ли не христианами (кодекс только назывался «Кодексом строителя коммунизма»). Нельзя нам было, дескать, просто порвать с нашим советским прошлым...

Но почему же решительно порвали с этим прошлым наши ближайшие соседи, наше некогда «социалистическое окружение»? И я думаю, что этим они уготовали себе более ясный взгляд на историю, на место своей страны в этой истории! Мы же «оставили шанс» коммунистам - и вот, они сегодня заседают в Думе! И не было у нас не только какого-то «Нюрнбергского процесса» над коммунизмом, но мы до сих пор остаемся «с Лениным», «со Сталиным», с социалистическим и коммунистическим прошлым, с нашими достижениями (многие из которых на самом деле были ценными). Но если бы осудили мы коммунизм как идею - было бы легче нам сегодня, разве не так?..

Такие попытки делались. Помните, в 1991 году уже стали поговаривать о таком процессе. На мой взгляд, надо бы только понять, кого нам следует судить. Потому что выразителями коммунистической идеологии к 1991 году были люди, которые родились уже после Сталина. И непосредственными ответчиками в то время должны были бы быть они. Но им все это как-то не подходило, потому что они на самом деле мало за что были ответственны.

А тех, которых действительно надо было бы судить, их уже давно на этом свете не было!

Я считаю, что нужно было судить не просто коммунистов, носителей этой идеологии, а саму идею! И причем не только в ее русском воплощении, а изначальную идею! То есть ту самую идею, которая опровергала Бога, «отнимала Бога» у человека!

И эта самая «уравниловка», которая в ней содержалась, тоже должна была быть осуждена!

Надо было судить саму эту идею, как главную из всех либеральных идей той эпохи. Это сейчас наши так называемые либералы, которые атакуют наших же коммунистов, обвиняют этих коммунистов во всех грехах, не понимая, что они тогда были такими же либералами! Вот что надо было бы давно осудить, тогда русскому человеку стало бы многое понятно! Конечно, русскому человеку, не ангажированному коммунистически: ему бы стало понятно, что это - чужая идея!

Но потом последовал бы другой вывод: что даже с этой чужой идеей, которая подавляла все духовно-нравственное, здоровое в духовном смысле, - несмотря на это (и вопреки этому!) русское сознание, русская душа прорывалась и делала те самые великие вещи, которые вообще-то глупо отрицать!

И просто обидно становится за то, что не случилось того, о чем мечтал Столыпин, который сказал: «Дайте нам двадцать лет, и с Россией ничто не сравнится!»

То есть если мы в условиях подавления духа, сковывания инициативы человеческой такое творили, - то тогда бы что мы сотворили! Что бы мы создали тогда, если даже в этих условиях были такие победы и свершения!

Я считаю, к этой идее сегодня необходимо и очень важно вернуться именно для того, чтобы дать отпор этим «идеологам либерализма». Чтобы всему миру (а главное - русскому миру) стало понятно, что главный враг России - это либерализм! И главный враг всего мира - тоже либерализм!

Еще одно: положение Церкви в сегодняшнем Российском обществе. Не секрет, что Церковь для либералов - враг номер один. Пользуясь недобросовестностью некоторых членов Церкви, нас обвиняют сегодня чуть ли не во всех грехах. И, несмотря на видимое возрождение церковной жизни, Церковь многие воспринимают чуть ли не как апологета хорошей, благоустроенной, комфортной жизни. Представляют Церковь чуть ли не как некий клуб успешных людей, которые хорошо живут и здесь, на земле, и имеют шанс на хорошую жизнь в будущем... Все это вызывает у наших оппонентов агрессию, неприятие, особенно у молодежи.

Но ведь мы - не за такую Церковь, не за благополучие церковное. В 1990-е годы мы хотели совсем другого! Когда возрождались храмы, монастыри в России - ведь не о «евроремонте» зданий мы мечтали, мы думали о духе?!

Позолоченные купола, восстановленные стены, успешный быт наших монастырей - разве этим все ограничивается?..

Да, это серьезная угроза для Церкви... Вообще, Церковь, которая существовала в советское время, гонимая Церковь, - я бы не сказал, что она бедствовала. Особенно в позднейший период. Все-таки храмы были полны, и люди несли туда последнее. И у народа не возникало такого ощущения, потому что другие батюшки были! Они иначе жили, они иначе ездили и ходили, иначе одевались! Церковь была тогда действительно здорова...

Во-первых, в Церковь не шло лишнего люда. Чтобы пойти в храм, надо было крепко подумать: ведь ты потеряешь отношения с властью, никаких льгот у тебя не будет!

Сейчас же это даже выгодно для карьеры, это даже стало особенно модно. Поэтому естественное сито, фильтр этот - куда-то исчез.

Но при этом нельзя закрыть глаза и на негативные вещи: ведь это просто издержки, с которыми сама Церковь должна бороться.

Я должен сказать, что Святейший Патриарх много делает для этого, совсем недавно он, например, недвусмысленно высказывался о том, на каких машинах может ездить священник. Даже если это подаренные машины, лучше с ними что-то такое сделать, скрыть их, но не вызывать раздражения у людей!

А что люди сами негативно воспринимают нашу Церковь... Вот, вы назвали либералов, которые атакуют Церковь, - так они не за это ее атакуют. Они рады, что чем больше таких вот корыстолюбивых батюшек у нас будет, тем лучше для них. Они только мечтают об этом, потому что они по-настоящему враги Церкви!

А молодежь - она просто у них, что называется, «ведется». Она лишена пока что еще такого «антицерковного иммунитета», чтобы воспринимать ситуацию нормально, да и опыта жизненного еще не набралась, поэтому она и делает поспешные выводы. Но если человек внутренне не испорченный, если это русский человек, - если случится что-то у него в жизни важное - он обязательно придет в Церковь! Несмотря на все эти высказывания и все эти впечатления негативные...

Для либералов Церковь остается всегда главным врагом

А для либералов, конечно, Церковь остается всегда главным врагом, потому что это залог того, что с традиционного пути русское общественное сознание не сойдет, даже не шелохнется! Дай Бог, придет это время!..

Оптимизм, наверное, мы испытываем еще и оттого, что многие надежды возлагаем на нашего Президента. В этом году, например, мы вспоминали 10-летие восстановления канонического общения Зарубежной Церкви с Матерью-Церковью. Это тоже очень обогатило нас взаимно. Хотя смотришь сегодня материалы на некоторых сайтах - сколько негатива и ругани, в основном от отколовшихся «кусочков» Зарубежной Церкви, которые ругают митрополита Лавра и подвергают критике его деяние.

Но ведь так было всегда, а деяние это и вправду выдающееся?..

На мой взгляд, по духовной значимости это деяние перекрывает даже столетие тех трагических событий, которые мы отмечаем в этом году. Это действительно завершение самого главного результата многих катастроф - разделения русского общества, русского мира на две части.

Поэтому нам надо благодарить Бога и отмечать это событие очень пышно и ярко.

Ну, а те, кто отказался от воссоединения - их такое сугубое меньшинство, что и говорить нечего! Но я думаю, что и с ними все произойдет как надо, и все утрясется.

Поскольку я сам родом из этого Зарубежья, я сам знаю там обстановку и знаю, что там все это завершится абсолютно безболезненно.

В России в этом году произошло еще одно важное событие: создание факультетов и степеней аттестации теологов. ВАК ввело в качестве аттестационного экзамена экзамен по теологии, в России будут введены дипломы докторов, кандидатов теологии. Это восстановление некоего, скажем так, богословского преемства от дореволюционной России. И мы видим, что теология как наука (по-русски это богословие) восторжествовала в России! Придет новая молодежь, которая будет заниматься чисто богословскими проблемами, это не может не радовать!

С другой стороны, некоторые молодые люди, даже студенты духовных учебных заведений, смотрят сегодня на Церковь лишь как на точку приложения своих сил исключительно в современном мире. Скажем так, они проще и утилитарнее относятся к нашей православной традиции. Скажем, по их мнению, богослужебный язык совершенно необязательно должен оставаться церковнославянским. Богослужение каноническое вполне могло бы быть сокращено или изменено. Известен им, скажем так, «основной вектор», а все остальное - это уже неважно и может быть изменяемо.

Вопрос мой - о преемстве традиции: ведь еще живы люди, которые помнили нечто иное. На ваш взгляд, важна ли традиция в преемстве, скажем, русского богословия? Не секрет, что многие вещи из Зарубежья в плане богословской науки мы для себя еще только открываем...

Вопрос преемства, вопрос традиции - важен ли он, по-вашему, для церковной жизни, и насколько?

На мой взгляд, сегодня он важнее, чем когда-либо! Взять, например, старообрядцев: вот то, что случилось - этот ведь раскол, основанный просто на полной глупости! Ведь действительно необходимо было исправлять переводы книг по мере того, как лингвистика как наука шла вперед! И в то время, на мой взгляд, как раз не хватило силы традиции, которая могла бы не допустить этого раскола!..

Это тогда... А сегодня это гораздо важнее, потому что сегодня перед Церковью столько проблем, столько нападок внутри нее и вокруг нее, что Церковь просто не может не быть традиционным институтом!

И как только мы начнем в ней что-то менять, мы и скатимся сразу до того, до чего докатилась незаметно Западная Церковь: сначала приняла какое-то одно отклонение, а затем посыпалась целая цепочка... От Лютера откалывается еще что-то, потом еще, и потом еще это внутри себя начинает делиться... И сейчас, например, в Америке мы имеем сотни якобы христианских каких-то церквей!..

Сила Вселенского Православия именно в том, чтобы не менять ничего ни на йоту! Ни на йоту! И сохранять традицию!..

Мы-то, люди церковные, хорошо понимаем, что когда мы входим в храм, когда мы слышим близкий уже нам церковнославянский язык (хотя мы никогда не учили его специально, раскладывая на падежи, склонения, спряжения и так далее), мы его лучше понимаем, чем современный наш русский язык! Он нам ближе, потому что он пронзает буквально и сознание, и сердце! И менять это - это, конечно, сегодня преступление!

Разные аргументы - дескать, надо же дать людям понять, о чем поется, о чем читается в церкви - не принимаются. Просто оставьте человека в покое, не дергайте его: пусть он походит в храм полгодика, и он все поймет! Все ему будет понятно!

А то, что происходит на Западе в богословии, по-русски это и надо называть теологией. В нашем богословии мы тоже не можем уходить ни на йоту от учения святых отцов, не можем покидать эту «канву».

И если мы допускаем всякие теологумены (то, что мы называем отдельным частным богословским мнением), то это и должно быть «отдельным частным богословским мнением» и не возводиться в догму, не становиться чем-то вроде общей ценности, которая должна становиться догмой во что бы то ни стало! Если человек так мыслит - это его личное мнение, пусть себе так мыслит...

Надо быть тут очень традиционным, надо беречь эту традиционность.

Это внешняя, конечно, сторона, но она очень важна для того, чтобы не происходило вот этих соблазнов - уходить в какие-то дебри!

Вы являетесь директором православной гимназии св. Василия Великого. И если мы говорим о преемстве традиций, конечно, нельзя не поговорить о семье. Вы постоянно общаетесь с молодыми людьми, которых, по всей видимости, видите насквозь. И понятно сразу, наверное, становится: какова семья, каковы традиции, что предпочитается, как там живет ребенок.

У каждого из нас, наверное, есть свой «град Китеж» - внутренний мир, сокрытый от всех остальных. В самых сложных жизненных ситуациях мы можем припасть к нему, как к некоему роднику, чтобы почерпнуть оттуда новые силы для дальнейшего шествия по жизни. У меня это, например, Троице-Сергиева лавра... У вас, кстати, в Лавре находятся мощи вашего родственника - Святителя Иосафа Белгородского?

Так вот, эти «сокровенные уголки» возвращают нас к своим истокам, и нам легче становится жить. Как вам кажется, сегодня в России есть семьи, которые всерьез заботятся о том, чтобы сохранить и передать традицию, передать своим детям самое лучшее из того, что они сами испытали в жизни, что для них свято?

На примере, кстати говоря, родителей наших гимназистов, я могу сказать, что это все - люди советского воспитания. Сформировавшиеся в советское время. Очень многие из них уже нашли свой путь в Церковь и воцерковлены, но многие еще далеки от этого.

И у них есть такая обычная, дежурная фраза: «Знаете, мы привели своих детей к вам, потому что мы родились, когда нас, к сожалению, отводили от Церкви. Мы против ничего не имеем, но мы не воцерковлены! Мы не хотим, чтобы эта участь постигла наших детей: мы их отдаем вам в надежде на то, что они выйдут отсюда православными людьми!»

Эпоха, когда дедушки, бабушки, отцы и матери воцерковляются своими детьми

Еще наша эпоха характерна такой особенной черточкой: это та эпоха, когда дедушки, бабушки, отцы и матери воцерковляются своими детьми! Этот процесс начался еще в конце 1980-х годов, он и сейчас продолжается.

И вот эти дети уже где-то через пять лет действительно воцерковляются, они не могут жить без Церкви, они тянутся к Церкви! И они продолжают свое миссионерское служение у себя дома.

Мне рассказывал один депутат такую историю: его брат, ранее не очень успешный человек, создал наконец какое-то огромное предприятие, стал что-то созидать. И это было такой большой радостью для всей семьи, что они все решили собраться на большой даче у депутата в Подмосковье. Три семейства съехались, около 30 человек, он накрыл большой стол во дворе под деревьями. И когда все сели за стол, наши гимназисты (их, детей, было трое) детскими слабенькими голосами запели молитву Господню: «Отче наш...». Запели дети!.. Взрослые повскакали все, стали креститься. Дедушки и бабушки слезу пустили. Это был шок для всей семьи: шок, что эти маленькие апостолы обучали старшее поколение!..

Это умилительная история, но она говорит о многом - о том, что сегодня происходит в нашей стране.

Поэтому, когда вы говорите о почитании своих корней, о понимании того, что у семьи есть какая-то другая история, более глубокая, - это так. Но начинается она как раз с воцерковления: потом уже ищут и исследуют, кто были их пращуры, предки... То есть выстраивают линию своей семьи, во многом забытую. И это очень хорошо.

Мы в этом году особенно часто вспоминаем подвиг новомучеников. У каждого из нас, вероятно, в семье есть и жертвы большевистских гонений, и те, кто сам принимал участие в репрессиях: так разделилась русская история.

Мы твердо верим, что новомученики и исповедники молятся за нас, но их подвиг понятен до сих пор не всем. Я знаю, например, что даже не все священники одинаково относятся к подвигу Государя и его семьи, к его прославлению. В некоторых храмах нет даже икон Государя. Слышал и такие мнения, что прославление Государя - навязанная Церкви политическая воля...

Говорят с горечью и о том, что сегодня время прославления новых мучеников прошло: большинство архивов снова закрыто, и мы уже не можем узнать о подвиге многих и многих наших соотечественников, пострадавших за Христа в это страшное время. Эта работа как бы приостановлена...

На ваш взгляд, почему это может быть (если это действительно так), и не оттого ли, что не осознали мы до конца подвиг Государя и новомучеников, мы и продолжаем испытывать многие из наших современных бед?

Для меня это поразительно, это даже большая новость, честно скажу! Мой жизненный опыт таков, что я даже не могу вспомнить ни одной церкви, где не было бы фрески или иконы с изображением царской семьи!

Но еще до того, как они были прославлены в России (в силу того, что у меня много друзей и родственников за рубежом), я получал иконки, изображения царской семьи из-за рубежа. Это были и службы, напечатанные на тонкой бумаге, чтобы можно было побольше провезти с собой.

Я помню, как счастливы были многие наши батюшки, которым я раздавал эти иконки и тексты службы - такое было тогда сильное почитание!

Когда я был на прославлении в 2000 году в Храме Христа Спасителя, это было такое торжество, такой подъем духовный! Было у меня впечатление, что вся Россия молилась царственным страстотерпцам!

Поэтому сейчас, если эти вещи и есть, о которых вы говорите, меня это ужасно расстраивает. В отличие от таких людей, о которых вы сказали, для меня Государь и вся его семья - это вообще живой символ и провозвестник той жертвы, на путь которой вступал тогда весь наш русский народ!

Он первый пошел на эту Голгофу - сознательно! Сознательно принося себя в жертву! Отсюда было и твердое его нежелание покидать страну. А в том, что вокруг него было зверье, у него, я думаю, было достаточно поводов убедиться...

Он добровольно шел на это и знал, что потом, наверное, потекут реки жертвенной крови!

Но, может быть, это было единственным спасением для подлинной России: не для территории, а для подлинного духа русского народа, русского государства.

И потому - не дай Бог русский народ отойдет от Государя по каким-то соображениям! Все эти аргументы против Государя я знаю и не хочу их тут комментировать: я понимаю людей, которые им верят, но благодарю Бога и рад, что подобных людей - абсолютное меньшинство!

Конечно, не дай Бог, если эта точка зрения будет преобладать. Потому что вообще для меня нет никаких сомнений - на каком-то душевном и духовном, сердечном уровне - никаких сомнений нет, что вот это «новое Крещение Руси», возвращение Церкви в России, освобождение Церкви - произошло их молитвами, их жертвой.

Кровь жертвенная вопиет о России к Престолу Божию

То есть их кровь жертвенная вопиет о России к Престолу Божию! Они молятся за нас, а мы, пользуясь плодами этой молитвы, не можем отступать от почитания вообще всех новомучеников и, в частности, царственных страстотерпцев.

Завершая нашу беседу, хочу спросить вас, Зураб Михайлович, вот о чем: как всякий патриот и подлинно русский человек - не в плане пророчества или какого-то предвещания - как вы чувствуете, что ожидает Россию в ближайшее время?

При всех наличествующих негативных условиях для того, чтобы возвратилась монархия. Ведь, как кажется, закрыты все пути для этого (по человеческим меркам): и общество не созрело, и не готовы мы, и не покаялись в грехе цареубийства, и не принесли должного покаяния за грехи родителей, и сейчас живем неправильно, опять строим какое-то «царство Божие на земле» (да к этому, собственно, призывает нас все окружающее).

Но есть ведь и отрадные символы - возвращение исторических имен, памятников, святынь русских...

И не забудем еще - Россия сегодня в определенной степени «страна-изгой» для США, для Запада, она непонятна им... Итак, что нас ждет в ближайшем будущем?..

Понимая всю сложность положения, которое возникло (вообще-то, оно все время нарастало), задамся вопросом: кто мог бы сказать в 1998-1999-х годах, что случится такое чудо?! Что курс России изменится просто в диаметрально противоположном направлении! Но случилось ведь? Случилось!..

А сегодня ситуация гораздо менее безысходная, чем она была в конце 1990-х.

Поэтому я хочу все-таки какой-то оптимизм внести в наш разговор. Я считаю, что залог того, что мы идем в правильном направлении - именно в той ненависти, которая обращена к России со стороны ее «заклятых друзей».

Я это говорю в чисто политическом плане. А в чисто духовном - надо идти и углубляться в этих процессах, надо воцерковляться активнее русскому человеку! Я имею в виду, чтобы численно увеличивалось число воцерковленных людей.

Я думаю, что если на 40 процентов (или даже на 30 процентов) русское общество воцерковится, станет воцерковленным, этого будет достаточно для фундамента будущего перехода России на свой традиционный путь.

Поэтому я оптимист: я уверен, что будет сложно, но в конце концов Россия-Матушка проявит себя и прославится на весь мир!

В гостях у программы “Светлый вечер” был представитель княжеского рода, генеральный директор фонда святителя Василия Великого Зураб Чавчавадзе.
Наш гость рассказал об истории своего рода, о жизни в эмиграции и о постигших его семью репрессиях после возвращения в Советский Союз.

Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова

А. Пичугин

Здравствуйте, дорогие друзья! Алла Митрофанова, меня зовут Алексей Пичугин, приветствуем вас!

А. Митрофанова

Добрый светлый вечер!

А. Пичугин

Мы представляем действительно с удовольствием нашего сегодняшнего гостя у нас в студии сегодня настоящий князь Зураб Михайлович Чавчавадзе. Здравствуйте.

Наше досье:

Зураб Чавчавадзе. Князь. Родился в Париже, в 1943 году. В 49 вместе с семьей вернулся в СССР. Отец Зураба Чавчавадзе был репрессирован и до середины 50-х годов находился в лагере. Семью выслали в Южный Казахстан, в последствии Чавчавадзе жили в Вологде. Сам Зураб Михайлович окончил факультет западноевропейской филологии Тбилисского государственного университета. С 1979 года живет в Москве. В 90-е годы стал одним из организаторов дворянского российского собрания. Является председателем высшего монархического совета, генеральным директором благотворительного фонда святителя Василия Великого и директором одноименной гимназии. Женат. Супруга Елена Чавчавадзе - известный режиссер.

А. Митрофанова

Зураб Михайлович, когда речь идет о людях дворянского происхождения в современной России это скорее редкость, чем обыденное явление. Поделитесь, пожалуйста, своим мнением. Что такое, в принципе, дворянство, как к нему относиться? Это принадлежность к какому-то роду или это подразумевает что-то еще? Определенное воспитание, привычки, статус социальный… Что это такое?

З. Чавчавадзе

- Несомненно, принадлежность к определенному роду, тут ни убавить, ни прибавить. Это было свойственно всем сословиям.

А. Пичугин

Ключевое слово «было».

З. Чавчавадзе

Нет. Ну оно было, естественно, потому что сословий не стало. Хотя де-факто они и продолжают существовать, формально они не присутствуют. Тем не менее, род славный купеческий или славный крестьянский род - это понятия вполне рабочие. Принадлежность к роду, несомненно, но, конечно, в каждом сословии были свои традиции, своя социальная роль. Кстати говоря, у нас начались беды, революции и прочее, как раз была попытка противопоставлять эти сословия друг другу. Это большая беда. На самом деле, это тот самый принцип «разделяй и властвуй» воплощался, с другой стороны, конечно, наделали немало вреда. Потому что исторически эти сословия жили всегда в гармонии. И каждое из этих сословий ощущало собственную роль в строительстве государства, в общественной жизни, а когда им сообщили, что они находятся в каком-то антагонизме, то, конечно, это расслабляло и социальную сплоченность, и цементированность нации, и привело ко многим бедам.

Умные люди, конечно, понимали, что на самом деле никакого противостояния не было, никакого антагонизма, просто каждая социальная группа делала свое дело. Вместе они строили общий национальный дом, каждый на своем участке. И у каждого сословия были свои традиции. Это самое обидное, что эти традиции оказались уничтоженными. Потому что традиции - это очень важно для общественной жизни вообще.

А. Пичугин

Но я так понимаю, что они оказались уничтоженными здесь, в России, а за рубежом, где обосновалась русская эмиграция, уехав из страны после революции, эти традиции все-таки в какой-то мере живы.

З. Чавчавадзе

Даже больше я скажу, они продолжаются поныне. Я знаю многих, поскольку сам родом оттуда, я знаю многих и друзей, и родственников, которые остались жить там, у которых уже внуки практически утрачивают язык, они понимают, говорят с трудом, но все сплочены этими традициями. Традициями бытовыми, встречать праздники и семейные, и православные, и все это происходит органично, надо сказать. Для них это часть их жизни. Сегодняшнее поколение, еще раз повторяю, кстати, многие из них повторяют в Россию, пытаются здесь пустить корни, дело найти, недвижимость приобрести.

А. Пичугин

Чтобы как-то соприкоснуться с Россией. Или думая о будущих поколениях, чтобы у них была возможность эту историческую родину как-то ощутить физически.

А. Митрофанова

Вы сказали о том, что у каждого сословия были свои функции, свои задачи, которые люди выполняли из поколения в поколение, в этом смысл традиций, наверное, не только в том, чтобы вовремя садиться пить чай или подавать фамильное серебро к обеду. Я у вас в этом смысле вот о чем хотела бы поинтересоваться. Сейчас дворяне, которые возвращаются в Россию, ваш, к примеру, княжеский род, как вы себе определяете, зачем вы это делаете, каковы ваши задачи здесь, когда вы вернулись сюда?

З. Чавчавадзе

Тут мотивация может меняться в зависимости от исторической эпохи. Скажем, в то время, когда вернулись мои родители, потому что я приехал маленьким мальчиком, мне было 5 лет, но я просто помню их мотивы. Сегодня совершенно другие могут быть мотивы. Дело в том, что у них было ощущение, что… Я имею в виду моих родителей, то поколение. У них было ощущение такое, что все это очень временно, вот-вот кончится, они образно говорили, что жили на чемоданах, думали, что скоро вернутся. Но по мере того, как крепли позиции Советской власти и государство укреплялось, чемоданы распаковывались. Но, тем не менее, это чувство, что возвращение возможно, оно присутствовало. И когда случилась война, это очень важный момент, ключевой момент в истории эмиграции, потому что эмиграция была сплочена в своих антисоветских настроениях. Они выражались по-разному. Одни занимались политической деятельностью, некоторые даже считали, что можно на иностранных штыках вернуться в Россию, другие считали, что это исключается, но надо дождаться позитивных перемен. Но у всех было ощущение того, что на родине выкорчевываются вековые не только традиции, но весь строй жизни: от разрушения православия, до коверкания русской истории. Этот дух, который они увезли с собой в эмиграцию, который истреблялся на родине, этого-то и надо возвращать. Вот какой был мотив. Что надо привезти снова на родную землю то, что было увезено и сохранилось. Этим мотивов руководствовались мои родители.

А. Пичугин

А у них тогда, простите, не было ложного ощущения, что после войны в Советском Союзе что-то начало меняться в другую сторону по отношению к соотечественникам, уехавшим после революции?

З. Чавчавадзе

Это не на уровне ощущения, это на уровне знания. Потому что многие забывают сегодня, что после войны был издан указ Верховного Совета СССР о том, что в связи с победой над немцами родина забывает все прегрешения, все вольны вернуться, если хотят, что всякая деятельность, антисоветская, любая другая, кроме, конечно, уголовных случаев, если на человеке кровь, он вряд ли мог рассчитывать на поблажку. Но, тем не менее, такой указ был. Он сыграл свою роль, хотя я должен сказать, что не все до конца верили, что можно смело рассчитывать на то, что он защитит их.

А. Пичугин

Так же вышло с вашей семьей.

З. Чавчавадзе

Так и случилось. Но дело в том, что был железный занавес. Но он не был таким уж непроницаемым. И все-таки информация о том, что происходило в Советском Союзе, доходила. Они понимали, что-что, а лукавить эта власть умела хорошо. Приняли указ, не приняли, совершенно не обязательно, что он будет соблюдаться. Но мотив был этот, чтобы вернуть. Поэтому и нас воспитывали, то поколение, которое уже родилось там, в изгнании, и нас воспитывали в традициях русской истории, русских традиций своего сословия, конечно. Этим мотивом они руководствовались, когда воспитывали нас, и этим же мотивом они руководствовались, когда возвращались на родину. Не хотели верить. Родственники, кстати, которые жили здесь и которые нас встречали, они…

А. Митрофанова

Они пытались предупредить?

З. Чавчавадзе

Предупредить? Они не могли, потому что они не знали об этом, мы неожиданно нагрянули. Но был такой анекдот, может быть, знаете его. Человек, который вернулся на родину, посоветовался со своими старшими родственниками, те сказали: «Слушай, так нельзя наобум, надо не всем сразу, пошлем кого-нибудь, хотя бы одного, и посмотрим, если все нормально будет, то поедем».

А. Митрофанова

Кого не жалко.

З. Чавчавадзе

Ну да, эксперимент такой. Послали кого-то с условием, что он определится и даст им знать. А как дать знать? И договорились, что если он пришлет фотографию свою, если он будет стоять, то все в порядке - можно ехать, если он будет сидя сфотографирован, значит, ни в коем случае ехать нельзя. Он уехал, и они получают письмо. Открывают - там фотография. Он не сидит, а лежит.

А. Пичугин

Понятно.

А. Митрофанова

Понятно.

У меня ощущение, когда я думаю об этом времени и смотрю на то, что было потом, люди, которые тогда в 40-е годы после Второй мировой войны возвращались в Советский Союз, находились в романтическом порыве. Что ждало их здесь, мы знаем из учебников истории. К примеру, ваш отец, он оказался в ГУЛАГе практически сразу. Эта участь ожидала практически каждую семью, кроме тех, которые подписали соответствующие документы о сотрудничестве с советским правительством. Если я не права, вы меня поправьте…

З. Чавчавадзе

Нет, это не совсем так. Это коснулось фактически всех. Репрессии послевоенные, надо сказать, что по сравнению с остальными репрессиями, которые охватывали всю страну, а послевоенные репрессии они распространяли на какие-то отдельные регионы. Те, кто приехали в Среднюю Россию, очень многие оказались спасенными. У них трудности были по работе, о никакой карьере нельзя было думать.

А. Митрофанова

З. Чавчавадзе

Это понятно, что эти порывы не были востребованы. Но почему-то те, кто оказались в национальных республиках, мы, в частности, в Грузии оказались, там по нам сплошняком прошло. Кто бы чего ни подписывал, всех повязали и всех отправили в ГУЛАГ.

А. Пичугин

То есть проще было тем, кто вернулся в центральную Россию?

З. Чавчавадзе

Те, кто вернулся в центральную Россию, они все были поражены в какой-то степени…

А. Пичугин

Под колпаком ходили.

З. Чавчавадзе

Конечно. И с угрозами и со всякими притеснениями. Был снят такой фильм «Восток - Запад»…

А. Пичугин

С Бодровым…

З. Чавчавадзе

Да. В принципе, этот фильм про нас. Там все преувеличено, там повязывают сразу, на пристани, они причаливают и их тут же повязали. Нам дали пожить, к нам присматривались, я думаю, что через нашу семью, с кем мы общались, мы тем самым невольно бросали тень на этих советских людей, которые с нами общались.

А. Митрофанова

А. Пичугин

А с чем вы это связываете, почему в Центральной России было немного проще, а в республиках сложнее? Может быть, с тем, что в республиках в тех же органах работали те же люди, которым нужно было выслужиться перед центром, показать свои возможности?

З. Чавчавадзе

Тут я абсолютно с вами согласен, действительно это так. Это потом повторялось. Я потом встречал это, совершенно не связанное с эмиграцией. Местные руководители пытались за любое неправильные, не слишком советские проявления карать сильнее, чем в Центральной России. Почему? Чтобы выслужиться, показать, что мы блюдем устои советские, защищаем строй от всяких возможных посягновений. Во всяком случае, все, кто оказались в Грузии, кого мы знали, потому что продолжали общаться, без исключения все оказались в ГУЛАГе.

А. Пичугин

Напомню, друзья, в гостях сегодня на радио «Вера» «Светлый вечер» проводит князь Зураб Вячеславович Чавчавадзе.

А. Митрофанова

Зураб Михайлович, а расскажите о вашем отце. Он провел в ГУЛАГе, он был осужден на 25 лет, правильно?

З. Чавчавадзе

А. Митрофанова

Он провел там меньше.

З. Чавчавадзе

Конечно. Он попал под хрущевскую амнистию.

А. Пичугин

Умер Сталин…

З. Чавчавадзе

Умер Сталин, это еще мало было.

А. Пичугин

После смерти Сталина начали выходить люди…

З. Чавчавадзе

Выходить еще не начали…

А. Пичугин

Ну первых отпустили не политических, конечно же.

З. Чавчавадзе

Это была компания Никиты Сергеича, который пытался набросить на себя маску борца с жертвами сталинизма, борца за реабилитацию жертв сталинских репрессий, процесс начался активно в 56 году. В 56 году начались пересмотры дел и понемножку… А потом уже затеяли реабилитацию, это уже второй этап, который растянулся на десятилетия. Он был осужден в 49 году как агент пяти разведок западных.

А. Митрофанова

З. Чавчавадзе

И он все время спрашивал своих следователей: «А почему пять?» Как объяснил следователь: «Мы смотрели, как вы добирались, из Советского Союза, когда вы эмигрировали, через сколько стран. И в каждой…»

А. Митрофанова

И если в какой-то стране была пересадка с перрона на перрон, это считали?

З. Чавчавадзе

Почти так. Ему записали болгарскую разведку, потому что традиционный путь через Константинополь и потом, чтобы пробираться, добираться в Европу, Париж, в частности он проехал 15 минут на арбе по границе Болгарии.

А. Митрофанова

И стал болгарским шпионом.

З. Чавчавадзе

Он сказал: «15 минут на арбе, вы представляете…» И тогда тот сказал: «Слушайте, у нас больше 10 минут на вербовку не уходит», - сказал ему следователь. Агент пяти разведок это тянуло на высшую меру наказания. Она и есть высшая мера: 25 или расстрел. По словам моего отца, они чередовали: по четным дням за это же дело давали расстрел, а по нечетным - 25 лет. И то, и другое высшая мера, и ему повезло, что это попало именно в тот день, когда давали срок - 25 лет. Ну и потом лагеря и так далее. Он - враг народа, мы семья врага народа, нас отправили в ссылку в Южный Казахстан.

А. Митрофанова

Как вам жилось? Вы же ходили в школу, в советскую школу, других не было.

З. Чавчавадзе

В Грузии - да. Так практически школы не было, там был сарай, который условно назывался школой, в этом месте спецпоселения.

А. Пичугин

А вы помните ранние детские воспоминания, Францию, жизнь там и контраст с тем, что было здесь, когда вы приехали.

З. Чавчавадзе

- Конечно, я прекрасно помню, особенно последний год, потому что он был насыщен, наверное, событиями, мы уезжали, к нам кто-то приезжал, нам кто-то говорит, что ни в коем случае нельзя ехать. Обычно себя человек помнит с четырех лет. Поэтому я прекрасно помню жизнь во Франции. Я помню, элементарно, то, что мы перестали питаться нормально. Потому что это была послевоенная разруха, только-только сменили карточки, и мы впроголодь жили, чего не было во Франции.

А. Митрофанова

Возвращаясь к школе, ваши сверстники ведь наверняка знали, что вы княжеского рода. Как у вас с ними выстраивались взаимоотношения? Они вас терзали на эту тему, цепляли, дразнили?

З. Чавчавадзе

- Я не уверен, что многие знали, по крайней мере, нам было велено никак не высовываться. И вообще надо сказать, что мой отец нас воспитывал очень строго в этом смысле. Он всегда с молодых лет нам внушал идею, что титул и дворянское происхождение это все приставка к фамилии - не более того. И она не дает никаких преимуществ, кроме как дополнительные обязанности. Это было строго. Я помню, что когда-то, с мальчишкой повздорив, я ему сказал: «Ты на кого руку поднял?!» И за это я получил от отца серьезную взбучку и навсегда запомнил, что это совсем не для хвастовства, а только для того, как он мне объяснил, что с тебя больше спросится, ты больше обязан. А когда ты поступаешь не в соответствии с высокими принципами, то считай, что этого всего у тебя нет, ты лишаешься.

А. Пичугин

А это произошло уже здесь, в Советском Союзе?

З. Чавчавадзе

- Да, это уже здесь.

А. Митрофанова

Иными словами в школу вы ходили без особых эксцессов, там не возникало каких-то конфликтных ситуаций.

З. Чавчавадзе

- Я должен сказать, что этого не было. На уровне общения с людьми это все было безукоризненно.

А. Митрофанова

А вы были в октябрятах, пионерах?

З. Чавчавадзе

Вот этого никогда.

А. Пичугин

Но здесь же тоже могли возникнуть проблемы.

З. Чавчавадзе

- - Надо сказать, что мы не много побыли на свободе, так сказать, а после репрессий у меня появились все основания не входить в эти организации. Я чаще всего ссылался на то, что все эти организации требуют обязательного наступательного атеизма, а я воспитан в верующей семье и я не подхожу вам по…

А. Митрофанова

А вы не скрывали, что вы воспитаны в верующей семье?

З. Чавчавадзе

Никогда. Мы ходили все… В ссылке не было церкви просто, мы не могли ходить. Но мы праздновали все праздники. А потом уже после реабилитации, после 56 года, мы стали выбираться. Сначала в Чимкент мы пожили год, год в Алма-Ате, мой отец не очень хотел работать в государственной системе и искал возможность сотрудничать с Церковью, что было тогда тоже не кстати, между прочим. Потому что начинались знаменитые хрущевские знаменитые гонения, про которые говорят, что не было такого даже в эти страшные 20-е годы.

А. Пичугин

Хотя бы не убивали уже.

З. Чавчавадзе

Ну только это. Хотя бывали случаи. Сажали-то - сажали. Я помню, как случился пожар в храме, потому что трансформатор задымился на колокольне, люди думали, что пожар и передавили друг друга, уже в Вологде это было, когда мы попали в Россию. Я попал туда в 9 класс. Нас воспитывали в русском духе, мы знали Пушкина, Лермонтова, Тютчева.

А. Пичугин

А России настоящей не видели.

З. Чавчавадзе

- А в России настоящей не были. Во Францию, в Грузию и потом в Казахстан. И наконец в Вологду. Вот там была церковь, там уже были серьезные. Я учился хорошо, любил учиться, поэтому я был отличником. И вдруг я в 9 классе, отличник и не хулиган при этом, и не комсомолец. Это были страшные два года у меня.

А. Митрофанова

К директору вызвали?

З. Чавчавадзе

А. Митрофанова

И родителей?

З. Чавчавадзе

Нет, родителей не трогали. К директору несколько раз вызывали.

А. Митрофанова

З. Чавчавадзе

- И она мне сказала: «Где твой Бог?» Я ей говорил: «В вас, везде». Но это был клинический случай.

А. Пичугин

А я читал, что ваш отец был близок к Патриарху Алексию I.

З. Чавчавадзе

- Это правда, да. Дело в том, что он был аристократического рода, Святейший, родственных не было отношений, но какие-то общие знакомые, друзья. Мой отец заканчивал пажеский корпус, а у Святейшего тоже были люди, которые учились в пажеском корпусе. Мой отец закончил Пажеский корпус и успел первые несколько месяцев повоевать на фронтах Первой мировой войны. А потом началась эта заваруха… И Патриарх благоволил ему всегда, и помог, кстати говоря, с устройством, мой отец был секретарем епархиального управления Вологодской епархии, там лютовали очень сильно, боролись очень серьезно с Церковью. И каждый раз, когда мой отец приезжал в Москву по делам, он шел к нему на службу. И он любил пригласить его вместе пообедать после службы. И говорит: «Мне не с кем по-французски поговорить». (Смеются.)

А. Митрофанова

Прекрасно!

А. Пичугин

А в годы жизни в Вологде, в Москве позже, вы сталкивались с представителями аристократических родов?

З. Чавчавадзе

- Конечно. Их всех называли бедных недобитыми. Мы с ними общались и дружили.

А. Пичугин

В Вологде тоже были?

З. Чавчавадзе

В Вологде одну семью мы знали, Беляевых, которые были дворянского происхождения, с которыми мы дружили. Но мы дружили не по этим признакам, не только…

А. Пичугин

Естественно.

З. Чавчавадзе

- Но с ними в частности тоже. Но здесь в Москве было очень много - род Голицыных, Андрей Кириллович Голицын, мы с ним с тех пор дружим, по-моему.

А. Митрофанова

Но вы при этом совершенно нормально общались и со всеми другими советскими семьями?

З. Чавчавадзе

Да. Меня злило в школе, что я не мог, я бы с удовольствием был комсомольцем, между прочим. Потому что они собираются вместе, идут в какие-то походы, что-то делают, я бы с удовольствием это делал, но мне туда заказан путь, к сожалению, был. Но я не вступал принципиально и говорил действительно, потому что там написано, что активно бороться надо религиозными предрассудками. Они начали говорить: «Мы закроем глаза на это, ты ходи себе на здоровье в церковь». Но я был непреклонен. Единственное, что могли сделать, это лишить меня медали. Но это мне совершенно не нужно было.

А. Пичугин

Друзья, напомню, что Зураб Михайлович Чавчавадзе у нас сегодня в гостях проводит этот «Светлый вечер». Буквально через несколько мгновений мы к вам вернемся.

А. Митрофанова

Добрый вечер, дорогие слушатели! Напомню, в эфире радио «Вера» программа «Светлый вечер». Алексей Пичугин, я - Алла Митрофанова, в гостях у нас Зураб Чавчавадзе, представитель древнего княжеского рода и человек с очень богатой судьбой. И очень деятельный при этом.

Зураб Михайлович, мы с вами начали разговор в первой части с ваших размышлений о дворянстве, о его предназначении. У нас сейчас в современной России есть такое понятие «элита». Все в это слово вкладывают совершенно разные вещи. Я хочу спросить у вас: что такое в вашем понимании элита?

З. Чавчавадзе

Для меня человек, который должен был бы принадлежать элите и вообще элита, это группа людей, которые несомненно интеллектуалы, это образованные люди, причем, не однобоко образованные, не только техническое образование, но имеется и широкое образование.

А. Митрофанова

Это главный критерий?

З. Чавчавадзе

Один из главных. Я не сказал бы, что самый главный. Но все это без духовного воспитания. Для меня воинствующий атеист не может быть человеком, принадлежащим к элите. Атеист говорит, что он не верующий, он отрицает существование Бога, а делает это, исходя из логики с тех же позиций, что и верующий, который признает Бога. Потому что непризнание Бога - это тоже объект веры. Он верит в то, что Бога нет. Он не может доказать это. Речь идет о России, о русской элите. Во всяком случае, духовное воспитание в нем должно присутствовать. Человек, который воспитан духовно, ведет себя нравственно. То есть духовно-нравственное понимание и соответствие этим нормам совместно с интеллектуальными. Потом это, несомненно, это должны быть люди, которые нацелены на активность, на социальное служение Отечеству, ближним, чему-то высокому. Без этого это тоже не представитель элиты. Иначе говоря, я предъявляю к этой элите те требования, которые предъявлялись в дореволюционной России к этому сословию дворянскому, которое я представляю. Это впитывалось с молоком матери, эти высокие принципы.

А. Митрофанова

Идея служения тоже? То есть дворянин обязательно на службе у Отечества.

З. Чавчавадзе

Вообще, я скажу, дворянство еще иначе называлось, синоним - это служилое сословие. Служилое. На протяжении веков там были разные обстоятельства. Один государь давал чрезмерные права дворянству, тогда начинались искажения, искривления, они забывали о том, что служить надо. Потом вдруг спохватывались, где-то урезали в правах, тогда это могло не нравиться. Так было при Павле I, между прочим. И Павел I, может, поплатился за то, что он дворян поприжал, что сделал, на мой взгляд, совершенно правильно.

А. Митрофанова

Не все так считали (смеется).

З. Чавчавадзе

Во всяком случае, эти требования неизменны. Дворянство воспитывалось именно с этим сознанием: служение Отечеству, честь, высокие моральные, духовные принципы и образованность.

А. Митрофанова

Сейчас сложно бывает со служением Отечеству у людей высоко образованных, имеющих широкие возможности.

З. Чавчавадзе

Дело в том, что мы живем в век, когда элементарные понятия искажаются. Объясните мне, почему сегодня либералов называют правыми, а коммунистов левыми?

А. Пичугин

А мне кажется, сейчас наоборот.

З. Чавчавадзе

Уже все поменялось?

А. Митрофанова

- (Смеются.) Мы не успеваем следить.

З. Чавчавадзе

Это, на самом деле, объяснить невозможно.

А. Пичугин

Нет, вроде, все уже объяснили и поменяли.

А. Митрофанова

Это из разряда «как договоримся, так и будем называть».

З. Чавчавадзе

- В том-то и дело…

А. Митрофанова

Вместе с тем, если говорить о возможности воспитания элиты, как вы считаете, есть ли будущее у нашей страны в этом смысле? Что должно быть? Что нужно вкладывать в детей? Элитные школы, например, сейчас есть, разные совершенно элитные школы, какие-то при этом очень дорогие, по определению, туда попадают дети из очень состоятельных семей. Какие-то школы, которые просто дают гуманитарное хорошее образование. Этого всего достаточно или семья, может быть, как-то должна подключаться? Что нужно сделать для того, чтобы, с вашей точки зрения, у нас какой-то пласт сформировался определенный?

З. Чавчавадзе

Я думаю, что если не будет каких-то новых катаклизмов, Россия сама нащупает этот путь. Сама история Россия вся такая, она вся шла вперед, преодолевая трудности, сейчас особые трудности, типичные для нашего времени. Но если не будет происходить никаких катаклизмов. Если у народа не будут отнимать, скажем, свободу верить в Бога, допустим. То все это придет. Возникнет понимание, что элита - это не признак состоятельности, как теперь говорят, успешности. Сейчас к элите относят, в основном, тех, кто преуспел. А в чем преуспел? В бизнесе? Я особенно бизнесменов не вижу среди тех, кто формирует сегодняшний олигархат. Там бизнеса и не было никакого. Это были, можно сказать, просто раздача кусков государственной собственности. Часто очень криминальным путем, честно говоря. Или, по крайней мере, каким-то тайным способом, сговором, кумовством, но, во всяком случае, ясно, что это к бизнесу не имеет ровно никакого отношения и причисление этих людей по принципу состоятельности и в кавычках успешности, не выдерживает никакой критики.

Хорошо, что у этих людей есть возможность отдавать своих детей в частные, элитные, как вы сказали, школы…

А. Пичугин

Вы считаете, что это хорошо?

З. Чавчавадзе

Хорошо, что есть возможность у них отдавать туда, но…

А. Пичугин

Плохо, что нет у других людей.

З. Чавчавадзе

Катастрофично даже. Но насколько эти школы элитные способны формировать те самые высокие принципы, о которых мы только что беседовали? Вот в чем дело. Школа элитная - это значит, что у них хорошо поставлено дело со спортом, с языками, надо сказать, что педагогов они берут лучших. А программа, по которой они учат детей, а воспитание, которое они должны требовать у детей? Я не уверен, что во всех частных школах дело благополучно обстоит с этим.

А. Пичугин

Но ведь у нас есть ряд хороших, будем говорить, элитных государственных школ, которые на порядок лучше остальных, но нам в последнее время говорят, что школы не должны различаться, не может быть элитного образования, элитных детей, поэтому все государственные школы должны быть равны. И давайте школу где-нибудь на окраине, не хочется ругать, но, понятно, что она все-таки несколько хуже, чем 5-6 московских школ, которые входят в список лучших школ страны. И когда их пытаются уравнять, нет ли в этом какого-то лукавства?

З. Чавчавадзе

Я не знаю, кто пытается уравнять, такие попытки особенно не видны, если случается то, о чем вы говорите, действительно это так, то это в силу разных обстоятельств. Это, может быть, предприимчивый директор, который помимо…

А. Пичугин

Нет-нет-нет, сейчас говорят об этом и вполне открыто, что в Москве не должно быть элитных школ, должна быть усредненная уравниловка. Все дети равны, все школы тоже должны быть равны. Поэтому давайте объединим неэффективную школу, из которой все разбежались, в том числе и учителя, с какой-нибудь элитной школой в центре города, государственной, бесплатной, хорошей, но давайте их объедим, чтобы у всех детей были равные возможности.

З. Чавчавадзе

Ну и что получится? Элитная школа утратит свое существование.

А. Митрофанова

Ничего хорошего не получается.

З. Чавчавадзе

Это не путь. Если государственная хорошая школа, почему вы называете ее элитной, что отличает элитную государственную школу от неэлитной?

А. Митрофанова

С моей точки зрения, из того, что вы сказали, высокий уровень образования плюс воспитание.

З. Чавчавадзе

Профессионализм педагогов - это существенный фактор, он одинаков

в этих обоих случаях?

А. Пичугин

Думаю, что нет.

З. Чавчавадзе

Если нет, то, значит, что нужно делать: подтягивать уровень профессионализма педагогов. И заодно думать, какие принципы воспитания должны присутствовать? Они как будто все одинаковые: надо вырастить честного, воспитанного молодого человека, как-то отдалить его от улицы, дать ему какую-то начинку. Как можно этого добиться? Если педагоги сами не очень нравственные люди, то как вы добьетесь? Никак. Это невозможно регламентировать. Но родители имеют выбор. Они присматриваются. Те, которые тревожатся за судьбу своих детей, они присматриваются. Они понимают, что это школа элитная, там прекрасные гимнастические залы, бассейн или что-то еще, хорошие педагоги, но нет этого. И поэтому. В наше время если у ребенка не создать прививки ко всяким нехорошим вещам, то где страховка от того, что он не станет наркоманом или еще что-то такое.

А. Митрофанова

Даже в самой элитной школе.

З. Чавчавадзе

Даже в самой элитной школе. Это серьезная проблема.

А. Пичугин

А что делать? Вы говорите, что проблема серьезная, наверное, у вас есть какие-то идеи, предложения.

З. Чавчавадзе

Нет, я думаю, что у меня будут только самые общие соображения, как у нормального родителя, педагога.

А. Митрофанова

В каждой конкретной ситуации нужно смотреть на обстоятельства.

З. Чавчавадзе

Но я могу сказать, что государство должно заниматься этой проблемой. Поэтому следить за тем, чтобы недостойный педагог не получал доступ к детям, несмотря на все свои корочки об образовании, надо чтобы государство тщательно за этим следило. И руководители школ тоже должны нести ответственность за это. Потому что набрать можно любых педагогов, это процесс очень непростой. Он может быть прекрасным знатоком своего предмета, но он будет совершенно не способен этот предмет донести до ученика. А потом как совмещать? Потому что каждый педагог должен быть воспитателем. Что бы он не преподавал. Физкультуру или химию, это не имеет значения. Кто спрашивает с педагога, как он воспитывает ребенка? Кроме классного руководителя. Никто не спрашивает.

А. Пичугин

Родители по идее должны спрашивать.

З. Чавчавадзе

Родители не могут экзаменовать педагога. Руководство школ и вообще вся эта вертикаль государственного образования, все эти бывшие районо и так далее, то есть отделы образования, департаменты, министерства. Еще на стадии формирования педагогического работника в вузах это все игнорируется. Это стихийный процесс у нас, к сожалению.

А. Митрофанова

Можно ли как-то измерить нравственность педагога? Тут же начинаются вопросы: «А судьи кто?» Почему этого педагога сочли достойным, а этого не достойным?

З. Чавчавадзе

Это тоже важно. Мы уходим в другую область, область формирования этих педагогов. Сами они чем начинены? Это очень сложный процесс. Это и есть наша жизнь и попытка что-то изменить. Или опустить руки и ничего не делать. Но нужно продолжать это делать. Я думаю, что сама жизнь востребует. Сегодня она очень настойчиво требует этих изменений, но, к сожалению, наш бюрократический механизм реагирует недостаточно чутко. Но надо сказать, что все-таки происходят изменения в положительную сторону, хоть и очень, и очень медленно.

А. Пичугин

Напомню, что в гостях у радио «Вера» сегодня Зураб Чавчавадзе.

А. Митрофанова

Зураб Михайлович, поскольку вы принадлежите к дворянскому роду, который корнями своими восходит к Грузии, к грузинской земле, хочу у вас спросить, бываете ли вы там, знакомы ли вы, примеру, с Патриархом Илией?

З. Чавчавадзе

Да, я с ним знаком с момента, когда он стал Патриархом. Это в 77 году. Тогда я жил в Грузии, преподавал в Тбилисском университете. Это была эпоха развитого социализма, как у нас говорят. Надо сказать, что в Грузии его уважали.

А. Пичугин

В советской Грузии тоже?

З. Чавчавадзе

Тоже. Даже считались, надо сказать. Но, тем не менее, когда я пришел к нему на помощь, потому что Церковь была в ужасном состоянии Грузинская к тому времени. А он очень духовный человек, действительно мудрый и старавшийся что-то изменить. И он собирал энтузиастов, которые бы к нему пришли и помогли ему в этом деле. И я был одним из первых, кто с ним сотрудничал. И однажды он попросил меня прислуживать ему в алтаре, я надел стихарь. Ну и кончилось неважно для меня, меня вызвал ректор университета и сказал: «Ты что там творишь?»

А. Пичугин

А год какой был?

З. Чавчавадзе

77-й. Я говорю, что я не член партии, никогда не был комсомольцем. Он говорит: «Пойди, скажи своему Шиолашвили… Почему-то грузины все называют Патриарха по фамилии…

А. Пичугин

Я был в Грузии слышал только по имени.

З. Чавчавадзе

А. Пичугин

Но первый тост за него.

З. Чавчавадзе

Ну вот мне сказали: «Иди своему Шиолашвили, скажи прекратить это дело, иначе я тебя просто уволю». И я пошел к патриарху, а он мне говорит: «Не надо, не надо, зачем дразнить гусей». Надо было много чего другого. Я ему переписку организовывал с Ватиканом.

А. Митрофанова

А сколько вы языков, кстати, знаете?

З. Чавчавадзе

Три. Но для него я именно был полезнен в этом, и он сказал, что не надо никакого стихаря, и ректор мой успокоился. Но я его очень чту. Это достойнейший человек.

А. Митрофанова

Есть такая история, которую про него рассказывают. Когда в Грузии нужно было поднять рождаемость, он обратился к грузинам. И в своем обращении сказал, что я лично стану крестным отцом каждого второго или третьего ребенка. И исполнил свое обещание. Было такое?

З. Чавчавадзе

Это было уже… Я в 79 уже переехал в Москву.

А. Митрофанова

Это было значительно позже.

З. Чавчавадзе

- Но я уже утратил контакты с тем, что происходит там. Про это я не слышал, но это совершенно в его духе.

А. Пичугин

Я могу свидетельствовать, что это действительно было, но это связано с тем, что в Грузии восприемник не обязан быть у купели в момент Крещения. Он может только участвовать в христианском воспитании этого человека.

А. Митрофанова

Ничего себе только?! Это очень много!

З. Чавчавадзе

И в России то же самое. Моим крестным был дядюшка, который в это время находился в Америке. И меня из купели воспринял мой старший брат, но поминался во время крестин дядюшка мой. Это общеправославная традиция.

А. Пичугин

А из Вологды, я так понимаю, вы уехали в Грузию?

З. Чавчавадзе

- Из Вологды как раз… Потому что там вот эта атака на моего отца, который после лагерей подустал от этих давлений всяких. Но на него давили, какие-то фельетоны писали, что, на самом деле, зря его реабилитировали, надо бы покопаться, а может правда там 5 разведок.

А. Митрофанова

Вот людям нечем было заняться.

З. Чавчавадзе

Обещал же человек показать последнего попа за каких-то 20 лет, значит надо было что-то делать. Давили-давили, а в это время из Грузии он получил предложение. МЫ у вас отняли жилплощадь, когда семью ссылали, а вас арестовывали, поэтому, если хотите, можете получить.

А. Пичугин

В Тбилиси?

З. Чавчавадзе

Да. И мой отец принял решение переехать туда. Я уже закончил школу в Вологде, собирался поступать в институт здесь, в Москве. Из-за переезда я поступил в Тбилисский университет. Его закончил и там же остался работать преподавателем. А в 78 я женился на москвичке и приехал с ней. Здесь мы и живем до сих пор.

А. Митрофанова

И занимаетесь очень активной деятельностью. И супруга ваша тоже.

З. Чавчавадзе

- Да, она много снимает фильмов. Через меня она познакомилась со многими русскими, которые живут за границей. Русские без России, как она назвала серии своих фильмов. И поэтому она получила возможность с ними со всеми общаться, собрать довольно интересный материал, все эти фильмы были показаны по российскому каналу. И надо сказать успешно. Потому что судьба этих людей исключительна. Последний поданный Российской Империи. Его брат был отец Александр Шмеман, его брат Андрей ни одно гражданство мира так и не принял. Он жил с нансеновским паспортом. И Путин ему вручил за два года до его смерти паспорт российский. Он покупал Лады там во Франции, на которой руль крутить невозможно.

А. Пичугин

Да-да, я помню, показывали фильм по «Культуре».

З. Чавчавадзе

Вот это её фильм, моей жены. Он говорил: «Я лучше русскому государству заплачу, чем французскому».

А. Пичугин

Но нансеновский паспорт.

З. Чавчавадзе

Уже тогда у него был российский паспорт. Он приехал по российскому паспорту и пришел к нам в Сретенский монастырь на службу в воскресенье, после чего я его повез, он любит грузинскую кухню, на Воробьевых горах там ресторан грузинский, прекрасная кухня была, я его повез туда. И когда мы подъехали, там стояли заграждения на Воробьевых горах и гаишники не пускали. Оказывается, был какой-то велопробег или что-то такое. Я подошел к этим гаишникам, говорю: «Слушайте, пожилой человек, ему там 80 с лишним, он не дойдет до этого ресторана, там осталось 100 метров проехать, пропустите нас». «Нет, никакие там». И я говорю: «Вот ему недавно паспорт…» И один из гаишников видел этот репортаж. Он подошел, увидел его сидящим, узнал и говорит: «Тихонечко, вдоль обочины ползком и там ставьте машину через 100 метров». И когда я ему рассказал, он до самого ресторана плакал.

А. Митрофанова

Героем стал у себя на родине…

А. Пичугин

А он же близнец?

З. Чавчавадзе

Нет. Отец Александр был старший брат. Они очень похожи…

А. Митрофанова

Люди, которые живут там, в странах Западной Европы или, скажем, в Америке, вы сейчас рассказали про «лучше я буду платить налоги в пользу России», люди, которые живут здесь, состоятельные, часто думают совершенно иначе. Почему такой парадокс?

З. Чавчавадзе

Так мы же об этом и говорим: все смешалось в доме Облонских, когда-то это должно устаканиться. Не дай Бог новые волнения, перемены, надо оставить Россию в покое лет на 100 и она вернется к своему пути. Если бы были такие железные законы в социологии, как в математике. Но я не сомневаюсь, что так будет, Россия пойдет по тому же самому пути. То сословие, которое она накопила, высоконравственное и так далее, пусть это не было повально, но это был достаточно серьезный клан. Эти люди, которые уехали, эмигрировав во Францию и повсюду… Вы знаете, какая разница между этой диаспорой, той русской и все другие волны эмиграции, вторая волна была, третья волна была. Помимо многих других различий, самое важное различие, что у первой эмиграции коэффициент преступности 0, 007%. Вы можете себе представить? Потому что выехала элита. Выехали люди, которые они бы с голоду умерли, но не пошли воровать, а тем более грабить, убивать. Третья наша эмиграция первое, что стала делать, смешивать бензин с водой. Понимаете? (Смеется.)

А. Митрофанова

А. Пичугин

- (Смеется.) Но это смех сквозь слезы, конечно.

З. Чавчавадзе

А. Митрофанова

Да, действительно смех сквозь слезы. То, что вы говорите о будущем России через 100 лет, вселяет сдержанный оптимизм. Спасибо вам за эти слова.

З. Чавчавадзе

Я оптимист, я оптимист.

А. Пичугин

И это замечательно.

З. Чавчавадзе

Православный не может быть не оптимист.

А. Митрофанова

А реалистом?

З. Чавчавадзе

Нет-нет, надо быть оптимистом.

А. Пичугин

Спасибо большое! Я напомню, в гостях у радио «Вера» в программе «Светлый вечер» сегодня был князь Зураб Чавчавадзе. Алла Митрофанова, я - Алексей Пичугин, мы с вами прощаемся, желаем всего самого хорошего. Будьте здоровы!

З. Чавчавадзе

До свидания.

А. Митрофанова

Князь Зураб Чавчавадзе July 9th, 2013

Последние статьи на РНЛ изобилуют различного рода выпадами в адрес Кургиняна и той части «Народного Собора», которая образует реальный фронт борьбы с ювенальной юстицией. Но речь я хотел повести не об этих второсортных статьях, а вот о чем: их все объединяет постоянная апелляция к «особо оскорбленному» Кургиняном некоему князю Зурабу Чавчавадзе. Мол не агент он ЦРУ и Ротшильдов, а благороднейший человек! Ну, вроде бы князь и князь: жил в эмиграции, вращается в кругах РПЦЗ, возглавляет благотворительный фонд Святителя Василия Великого, часто публикуется на сайтах православной направленности. Но почему он так рьяно упоминается чуть ли не в каждой статье? Любопытство взяло верх и решено было потратить вечер на изучение вопроса (пусть и довольно поверхностное), дабы узнать, чего это так очерняют благородного князя и потомка белоэмигрантов.

По нехитрому запросу в гугле «князь Чавчавадзе» решил я поискать картинки (потому что они часто интереснее текста). И в ворохе различных портретов набрел на следующее фото:
http://reibert.info/attachments/Чавчавадзе-jpg.1026182/

«Ага, офицер значит Вермахта, - подумал я, - Но мало ли однофамильцев! Не может же род нашего благородного князя иметь отношение к фашистским приспешникам». В википедии в статье о роде Чавчавадзе никаких упоминаний про данного офицера (Г. Н. Чавчавадзе) нет. Так может действительно это совсем сторонний человек и нечего бросать тень на плетень?
Но я решил таки проверить, не имеет ли этот немецкий офицер хотя бы каких-то косвенных отношений к роду Зураба Чавчавадзе. Всё таки древний княжеский род, да ещё и с такой фамилией... много ли найдётся посторонних однофамильцев?

Перебрал много материалов и запросов. Офицер на фото - это Чавчавадзе Георгий Николаевич . Небольшая биография имеется здесь: http://reibert.info/threads/Чины-германских-вооруженных-сил-–-выходцы-из-Российской-Империи-не-добровольцы.196300/ Родился в 1921 г. в Харькове. В 1938 г. вместе с матерью выехал в Германию (в числе обмененных на австрийских коммунистов). В 1940 г. окончил военное училище. Служил во фронтовой разведке. Во время Второй мировой войны - командир разведэскадрона 56-го танкового корпуса. В феврале 1945 г. был причислен к 1-й пехотной дивизии ВС КОНР (600. Infanteriedivision Fremd, russische). Служил в 1600-м отдельном разведывательном дивизионе (russische Einzel-Aufklarungsabteilung 1600.), которым командовал майор Б. А. Костенко, в должности командира 3-го эскадрона (звание - ротмистр). Потом выпускал антисоветскую литературу в Европе, эмигрировал в Канаду. В общем, как следует из биографии, вполне себе респектабельный офицер Вермахта и идейный борец с «треклятым» большевизмом. Однако никаких упоминании о связи с родом того самого Зураба Чавчавадзе, о котором печется РНЛ, найдено не было.
Так что же, зря я потратил почти 1,5 часа на поиски? Конечно нет, и самое любопытное началось далее.
Как выяснилось, супруга нашего офицера Вермахта с фото Г. Н. Чавчавадзе - Ирина Георгиевна Бен-Чавчавадзе (урожд. Климова). Про неё удалось найти следующее: «Молоденькая девчушка из Риги, была личной переводчицей генерала Власова». Значит тоже из «этих», как и муж.

Но что за приставка «Бен» в фамилии? Поиск по этой фамилии привел к материалу на сайте pravoslavie.ru. В статье «Возвращение на Родину» (http://www.pravoslavie.ru/guest/050926145432.htm) приведено интервью с некоей Е.Н.Чавчавадзе. А это же супруга благородного князя Зураба Чавчавадзе! «Вот это интересно», - подумалось мне. В статье идёт речь об инициативе перенесения останков скончавшихся в эмиграции генерала А. Деникина и философа И. Ильина в Россию.
И здесь Елена Николаевна сама говорит следующее:
«На церемонию перезахоронения приедет Марина Антоновна Деникина, ее сын Михаил и внучка, французский генерал Альбер, который знал Деникина. Прилетит А.Е. Климов, потомок русских эмигрантов Ирина Бен-Чавчавадзе, которая является нашей родственницей : ее семья после революции была вынуждена присоединить эту приставку, чтобы избегнуть репрессий за княжеское происхождение.»

Бинго! Т.е. сама супруга Зураба Чавчавадзе прямо утверждает, что жена офицера Вермахта Г. Н. Чавчавадзе является их родственницей! Я потратил на то, чтобы это доказательство найти больше 2-х часов, был уверен, что все следы давно заметены, а концы спрятаны в воду мировой элитой и теневым правительством, а тут получаю подтверждение со слов самого, так сказать, фигуранта дела. И вот так открыто говорится про ту самую Ирину Бен-Чавчавадзе - работавшей на Власова жене офицера Вермахта Г. Н. Чавчавадзе.

Вот такие они получаются «благородные» князья. И, если вы по запросу фамилии одного из них увидите фото офицера в форме СС или Вермахта, то не удивляйтесь: это те самые фото из утерянного семейного архива, которые просто не вешают в рамочку для публичных показов под хруст французских булок и о которых ничего не упоминается во всё знающей Википедии. Дабы пока не травмировать русский народ. Только вот непонятно, почему это вдруг типы с такими родственниками прописались на якобы патриотических сайтах и почему их главреды так пекутся о их достоинстве?

Но я решил таки проверить, не имеет ли этот немецкий офицер хотя бы каких-то косвенных отношений к роду Зураба Чавчавадзе. Всё таки древний княжеский род, да ещё и с такой фамилией... много ли найдётся посторонних однофамильцев?

Перебрал много материалов и запросов. Офицер на фото — это Чавчавадзе Георгий Николаевич . Небольшая биография имеется здесь: http://reibert.info/threads/Чины-германских-вооруженных-сил---выходцы-из-Российской-Империи-не-добровольцы.196300/ Родился в 1921 г. в Харькове. В 1938 г. вместе с матерью выехал в Германию (в числе обмененных на австрийских коммунистов). В 1940 г. окончил военное училище. Служил во фронтовой разведке. Во время Второй мировой войны - командир разведэскадрона 56-го танкового корпуса. В феврале 1945 г. был причислен к 1-й пехотной дивизии ВС КОНР (600. Infanteriedivision Fremd, russische). Служил в 1600-м отдельном разведывательном дивизионе (russische Einzel-Aufklarungsabteilung 1600.), которым командовал майор Б. А. Костенко, в должности командира 3-го эскадрона (звание - ротмистр). Потом выпускал антисоветскую литературу в Европе, эмигрировал в Канаду. В общем, как следует из биографии, вполне себе респектабельный офицер Вермахта и идейный борец с «треклятым» большевизмом. Однако никаких упоминании о связи с родом того самого Зураба Чавчавадзе, о котором печется РНЛ, найдено не было.

Так что же, зря я потратил почти 1,5 часа на поиски? Конечно нет, и самое любопытное началось далее.

Как выяснилось, супруга нашего офицера Вермахта с фото Г. Н. Чавчавадзе - Ирина Георгиевна Бен-Чавчавадзе (урожд. Климова). Про неё удалось найти следующее: «Молоденькая девчушка из Риги, была личной переводчицей генерала Власова». Значит тоже из «этих», как и муж.

И здесь Елена Николаевна сама говорит следующее:

«На церемонию перезахоронения приедет Марина Антоновна Деникина, ее сын Михаил и внучка, французский генерал Альбер, который знал Деникина. Прилетит А.Е. Климов , потомок русских эмигрантов Ирина Бен-Чавчавадзе , которая является нашей родственницей : ее семья после революции была вынуждена присоединить эту приставку, чтобы избегнуть репрессий за княжеское происхождение.»

Князь Зураб Михайлович Чавчавадзе родился 22 января 1943 года в Париже. Отец - Михаил Николаевич Чавчавадзе, офицер лейб-гвардейского Конно-гренадерского полка, мать - Мария Львовна Чавчавадзе. В 1920-е годы эмигрировали во Францию. В 1948 году вернулись в СССР, после чего глава семьи был арестован и заключен в ГУЛАГ, а Марию Львовну вместе с детьми сослали в Казахстан. Реабилитированы в 1956 году. Впоследствии Зураб Михайлович окончил факультет западноевропейской филологии Тбилисского государственного университета. Работал в НИИ научной информации в Тбилиси, преподавал в Грузинском государственном университете. В 1990 году стал одним из организаторов Российского дворянского собрания, позже приостановил свое членство в нем. Сегодня - генеральный директор Благотворительного фонда Святителя Василия Великого. Директор православной гимназии Святителя Василия Великого в деревне Зайцево.

«ХРИСТИАНИН ОБЯЗАН БЫТЬ ОПТИМИСТОМ!»

Те, кто читал книгу «Несвятые святые» архимандрита Тихона (Шевкунова), наверняка вспомнят историю «О нарушении церковного устава, или О том, как мы с князем Зурабом Чавчавадзе нарушали Великий пост». Ни в этой истории, ни при встрече с корреспондентом журнала «Фома» князь Чавчавадзе совсем не производит впечатление неприступной «сиятельной особы», во всяком случае, разбивает стереотипы насчет представителей старинных знатных родов. Его семья разделила непростую судьбу тех эмигрантов, кто решил после войны вернуться на родину. Сегодня он вкладывает силы в воспитание нового поколения, будучи директором православной гимназии. Мы говорим с Зурабом Михайловичем о прежних гонениях на Церковь и нынешней отчужденности между верующими и неверующими, о том, можно ли воспитать национальную элиту и не утопия ли - дворянские идеалы.

Святой Илия

Зураб Михайлович, если не ошибаюсь, среди Ваших предков есть человек, прославленный в лике святых. Это действительно так?
- Да. По материнской линии - святитель Иоасаф Белгородский, а по отцовской - Илья Чавчавадзе, известный общественный деятель, член Государственного Совета, грузинский писатель. Он был прославлен в Грузинской Православной Церкви сравнительно недавно, около 30 лет назад.

- Писатель, общественный деятель и святой?...
- Да, он был довольно влиятельный человек и при этом вел праведную жизнь. Кстати, Илия - прекрасный пример для наших политиков в контексте нынешних отношений Грузии с Россией. Он отстаивал самобытность Грузии, защищал ее культуру, язык, выступал за автокефалию Грузинской Церкви. Грузия управлялась тогда аппаратом наместника на Кавказе, и случалось, что аппарат грешил неумной русификаторской политикой: скажем, закроют какую-нибудь грузинскую школу, сделают ее русской. Илия Чавчавадзе подобные факты фиксировал и поднимал вопрос на высочайшем уровне. И порядок наводился! Поэтому грузины очень чтут его.

Его авторитет в народе был настолько высок, что шансы какой-либо общественной группе преуспеть без одобрения Илии были ничтожны. И поэтому в 1907 году он был убит. В советское время стали говорить, что это дело рук царской «охранки». Но на самом деле его убили большевики за отказ сотрудничать с ними - это известный факт.

Кстати сказать, те самые большевики на протяжении 70 с лишним лет вдалбливали в общественное сознание мысль о «дореволюционной России - тюрьме народов». Месяц назад, выступая на открытии памятника князю Петру Багратиону в Санкт-Петербурге, я упомянул об огромной роли в Отечественной войне 1812 года не только грузин, но и всех народов российской Империи, и обратился с риторическим вопросом к нынешним клеветникам России, повторяющим большевистскую ложь о «России - тюрьме народов»: «Где вы видели, господа, чтобы «заключенные» ненавистной «тюрьмы» с такой самоотверженностью, яростью и героизмом отстаивали ее незыблемость и неприступность?!»

Будучи государственником, праведный Илия по-настоящему отстаивал незыблемость и неприступность большой родины - имперской России, вне союза с которой он не мыслил существования любимой Грузии.

Изгнание

- В конце 1940-х годов Ваша семья вернулась из эмиграции, из Парижа, в Советский Союз. С какой целью?
- Это было после войны, в 1948 году. Тогда вернулись многие. Война расколола эмиграцию: меньшая часть встала на сторону Гитлера, надеясь, что он уничтожит большевизм; но большая часть «болела» за советскую армию и желала ей победы. Моя семья была в числе последних. После победы у этой части эмиграции возникла эйфория: они решили, что пора возвращаться и привносить в Советский Союз то, что Россия утратила в годы Гражданской войны и в 1930-е годы. Ведь эмигрировали самые образованные люди, носители тех традиций, которые в СССР уничтожались на корню. Я не сказал бы, что эти эмигранты были на 100% уверены, что все обойдется. Они понимали, что, возвращаясь, идут на определенный риск, но считали, что это их долг.

После возвращения мой отец был арестован и получил высшую меру наказания - 25 лет лагерей (это считалось тогда равноценным расстрелу). Его обвинили в действиях в интересах пяти иностранных разведок - по количеству стран, которые он пересек по пути из России во Францию. Даже пребывание в Болгарии, где отец провел 15 минут, проезжая вдоль границы, «засчитали»! И - отправили в ГУЛАГ, а мы оказались семьей «врага народа» и были сосланы в Южный Казахстан. Там мы несколько раз оказывались на грани гибели - условия были жуткие. Отец тоже мог погибнуть в ГУЛАГе, потому что отправили его в Воркуту. Но Господь избавил. В 1956 году его, а потом и нас, реабилитировали, и мы начали постепенно перебираться из Казахстана.

- Ваш отец жалел о том, что вернулся?
- Нет. Он чувствовал смутную вину за то, что уехал и оставил свою страну в таком бедственном положении, что не участвует в ее судьбе, и решил вернуться, чтобы быть со своим народом. То же чувствовали многие эмигранты, тем более что значительная их часть принадлежала к дворянскому сословию, для которого служение Отечеству - безусловный долг.

Сегодня, спустя век, есть соблазн идеализировать монархическое прошлое. Вы пытаетесь возродить дворянские ценности. Каким образом? В чем заключаются эти ценности?
- Мы пытаемся возродить главное, что было в дворянском сословии - его идеал, его дух, в центре которого - идея служения, чести, рыцарства и благородства. Все остальное - титулы, гордость за предков и прочее - только название.

Я помню, как в детстве я не поладил с какими-то мальчишками - еще до ареста отца и ссылки в Казахстан - и заявил им, что я князь и они не имеют права со мной так обращаться. Когда моему отцу рассказали об этом… Никогда не забуду этого разговора. Мне было шесть лет, и отец сказал мне: «Когда ты кичишься своим титулом, ты автоматически его теряешь. Ты его стер, попрал». Он мне объяснил, что этого никогда нельзя делать, что я должен, наоборот, быть ниже всех остальных. Вот тогда я имею право носить дворянский титул. А, кстати, те, кто проявлял кичливость и снобизм, считались в дворянском обществе нерукопожатными.

- Кого Вы бы могли привести в пример как образец - от чего отталкиваться?
- Если говорить о литературе, то это, безусловно, роман «Война и мир» и его герои, начиная от мальчика Пети Ростова до старого князя Болконского. Хотя там, конечно, были и негативные примеры, герои, которые порочили свое сословие.

Главное в том, что дворян недаром называли служилым сословием. Дворянство - это служение, это одни обязательства перед людьми, государством, обществом, одни обязательства... Кому много дано, с того много и спросится.

Возвращение

Говорят, аристократическое происхождение сблизило Вашего отца с Патриархом Алексием I в самый разгар гонений на Церковь...
- Да. Отец с 1958 года трудился секретарем епархиального управления Вологодской епархии (он принципиально не захотел работать на государство, которое так обошлось с ним и его семьей). Однажды их представили друг другу, Святейший пригласил отца пообедать с ним и потом такие приглашения стали поступать регулярно: отец оказался единственным человеком в его окружении, с кем Святейший мог поговорить по-французски! Так они сблизились, и отец мог напрямую жаловаться ему на те безобразия, которые творились в епархии. А патриарха все-таки слушались, даже в то время. Хотя от него утаивали многие факты, желая не нагнетать напряженность в отношениях с властью, идти на компромиссы. Тогда происходили просто безобразные вещи...

- Как в Вашей семье ставился вопрос веры?
- Мы были приучены к Церкви, мы жили в Ее лоне, регулярно исповедовались, причащались. И гонения нас только укрепляли. Власть не понимала, что создает обратный эффект: у нас возникало желание защитить Церковь, отстаивать ее позиции! Я не знаю, был ли я когда-нибудь более горячим апологетом Православия, как тогда, когда меня вызвала директор школы и сказала: «Где твой Бог?»

- Что Вы ей отвечали? Пытались спорить?
- Я сказал: «Бог везде. Он в Вас». Это ее, бедную, больше всего выводило из себя - покойную ныне Александру Тихоновну...

- Какие еще истории и явления Вы запомнили как символы времени?
- Я помню совершенно неимоверный налог, которым нас обложило государство, он распространялся сначала только на духовенство, а спустя несколько лет - и на мирян, служивших в Церкви. Это была настоящая кабала! Человеку нужно было отдавать пять минимальных зарплат, чтобы расплатиться по налогу. Мой отец не мог заплатить этих денег за пять лет своей работы - долг был умопомрачительный! В конце концов, он был просто списан - второй раз сажать отца не решились, его же реабилитировали.

Церковь душили и финансово, и идеологически, и репрессиями. Упраздняли по-настоящему хороших священников. Достаточно было священнику быть активным, образованным и преданным, чтобы у него отбирали справку о регистрации, и этим для него все заканчивалось.

И, конечно, на меня, моих братьев и сестер давили в школе. Я хорошо учился, а мне не дали медаль. Ведь я ни комсомольцем, ни пионером не был, потому что в уставе этих организаций ясно написано, что их члены должны бороться с Церковью.

Моих друзей настраивали против меня, им угрожали, что, если они будут продолжать со мной дружить, медали им тоже не видать. В общем, все это было очень подло и мерзко.

- Чем эта травля закончилась? Вас предавали ваши одноклассники?
- Нет, и за это я им бесконечно благодарен. Несмотря на все неприятности, я вспоминаю с благодарностью школьные годы, именно потому, что эти дети не поддавались на угрозы и уговоры: они приходили ко мне и говорили, что ничего не боятся и все равно будут со мной дружить. Для меня это была большая поддержка! Я не знаю, что было бы со мной, если б друзья меня предали. В эти годы дружеские отношения очень важны.

Как не воспитать агностиков

Сегодня Вы директор гимназии. Сильно ли то поколение детей, которые учатся сейчас, отличается от поколения Ваших сверстников?
- Конечно, это небо и земля! Сегодня дети раскрепощенные.

- В каком смысле - в хорошем или плохом?
- И в хорошем, и в плохом. В мое время дети были зациклены на определенных взглядах, зажаты в этих унифицированных рамках. А сейчас они говорят и думают что угодно. Но я бы не сказал, что в целом дети стали более образованными. Коммуникативная составляющая у них лучше развита, они лучше формулируют мысли, более непринужденно разговаривают, но это не значит, что они стремятся овладеть глубокими знаниями. Над этим надо серьезно работать, что мы и стараемся делать в нашей гимназии. Если правильно выстраивать учебно-воспитательный процесс (даже, скорее, я бы сказал, воспитательно-учебный процесс), многого можно добиться.

Сегодня, например, в школах Москвы учатся до 30% мигрантов, соответственно, понижается уровень обучения в школах. Отдать ребенка в частную гимназию не все в состоянии. Что делать, на Ваш взгляд?
- Отнестись к проблеме с государственных позиций. Необходимо этих мигрантов обучать, цивилизовывать и воспитывать в них уважение к принявшей их стране, к ее бытовым и нравственным традициям. Надо усматривать в этих мигрантах потенциальных граждан Российской Федерации, что существенно для страны, переживающей текущий демографический кризис. Отказаться от обучения и воспитания этих детей означало бы покорно смириться с опасной угрозой формирования внутри страны сплоченных и враждебно настроенных националистических анклавов.

- На сайте гимназии указана цена за обучение - 450 тысяч рублей в год. Почему так много?
- Это не много. Есть немало православных гимназий с годовой оплатой, превышающей миллион рублей. 450 тысяч - это реальные годовые затраты на каждого гимназиста, что означает, что наш проект православной гимназии - не коммерческий, то есть не предусматривающий получение прибыли. Даже если упразднить все скидки и льготы на оплату и предположить, что все без исключения гимназисты будут вносить эту сумму, учредителю придется, тем не менее, раскошелиться на дотации.

Однако в гимназии принята гибкая системы оплаты, предусматривающая возможность предоставления льгот малообеспеченным и многодетным семьям, скидки для семей, отдающих на обучение в гимназию двух или более детей, а также полное освобождение от оплаты образовательных услуг при хорошей и отличной успеваемости.

Скажите, у детей, воспитанных в православных семьях и учащихся в православной гимназии, не возникает в конце концов отторжения всего, что связано с верой?
- Я не берусь говорить за все православные гимназии - только за нашу: бывало, что кто-то из учеников отходил от Церкви, но таких случаев, чтобы человек порывал с Православием раз и навсегда, у нас не было, и, я надеюсь, не будет никогда.

Если ребенок охладевает к Церкви, мы стараемся предоставить ему свободу, не давить: сами предметы гуманитарного цикла, которые у нас преподаются, таят в себе христианские ценности - вся русская литература сплошь христианская! Лучше таким образом действовать - через освоение традиций, постижение исторических фактов. И не переусердствовать в этом. Кстати говоря, мы наблюдали, что потом ребенок сам преодолевает этот критический для него момент и обретает Бога.

- Как же не переусердствовать, если школа православная и ребенок в ней проводит целый день?!
- Мы стараемся дать детям веру как понимание того, что Промысл Божий присутствует с ними, а не как свод формальных правил (например, косынка на голове). Опасность - как раз во внешних вещах, в акцентировании на них. Поэтому я всегда говорю с нашими законоучителями: «Старайтесь избегать разговора о Православии как о наборе догм. Лучше ссылаться на жизненные примеры или истории из житий святых - это дает детям гораздо больше пищи для сердца и ума». Так они и поступают. Замечательно, виртуозно общается с детьми протоиерей Владимир Вигилянский, духовник нашей гимназии, - он прививает им подлинный интерес к духовности.

- Невоцерковленные дети приходят в гимназию?
- Бывает. Зачастую родители приводят своих детей к нам именно для того, чтобы те получили православное, нравственное воспитание. Единственное, о чем мы просим родителей, это не быть врагами веры, не ставить ребенка в двусмысленное положение, говоря ему дома противоположные вещи о Православии. Да этого и не происходит. Мы уверены, что семя, которое сеется на наших занятиях, прорастет, поэтому берем всех. И очень часто дети приводят к вере своих родителей, я знаю массу таких случаев. Архимандрит Тихон (Шевкунов) - яркий тому пример. Это мой друг, и я знал его мать, Елену Анатольевну. Она - профессор, биолог - пришла в ужас, когда сын, выпускник ВГИКа, собрался в монастырь! За ним же буквально бегали преподаватели, пророча ему судьбу гениального сценариста, приезжали забирать его из монастыря, крича: «Не смейте гноить здесь талант!!!», а он задыхался в миру, как рыба без воды. Мама долгие годы не давала отцу Тихону благословения на монашество, но в конце концов дала. А после пострига сына совершенно изменила свою жизнь, последние годы она жила, как монахиня, и умерла глубоко верующим человеком. Удивительно!

О комфорте, активности и «чистке рядов»

Зураб Михайлович, сегодня присутствие Церкви в обществе расширяется, но кредит доверия к Ней почти исчерпан в среде интеллигенции. На Ваш взгляд, это похоже на те процессы, которые происходили в начале ХХ века?
- Я думаю, да. Однако в этом я не вижу никакой трагедии, потому что критикуют Церковь, в основном, те, кто в Ней никогда не был, а не те люди, которые уверовали, а сейчас отошли. Хотя, наверное, и такие есть, но их мало. Если бы было много - вот что стало бы действительно катастрофой, но такого нет! А в основном, люди просто не понимают, что такое Церковь Христова, находятся вне Ее...

Те силы, которые ополчаются на Православие сегодня, никогда не были в Церкви, наплевательски или даже враждебно относились к судьбе Отечества. Потому что они не могут не понимать, что Православие - это фундамент русской культуры, и, ополчаясь на него, они покушаются на саму нашу основу. Во всем этом больше политики...

- Это Вас удручает, пугает?
- Видите ли, это палка о двух концах. Я думаю, нам помогают атаки на Церковь, подобные той, что устроили девицы известной нынче панк-группы. Они ведь тоже не понимают, что делают. Да, это кощунство, безобразие, мерзость, но у многих православных и задумывающихся о вере такие акции вызывают желание быть в Церкви, защитить, укрепить Ее. Большое количество людей, переступая порог храма, и не думали, что Церковь может стать чем-то родным, и это осознание приходит в том числе благодаря внешним нападкам.

Однако это не значит, что я призываю относиться к скандальным случаям наплевательски! Надо быть внимательными, не пассивными.

- В каком смысле?
- Церковь не должна быть пассивной, она обязана чистить свои ряды от тех людей, которые недостойно служат, недостойно себя ведут. История с пьяным священником за рулем спортивного автомобиля - это нам предупреждение: нельзя не обращать внимания на какие-то недостойные явления внутри Церкви. Сегодня - в особенности.

- А разве свойственна православным активность?...
- Православная позиция совсем не пассивная. Нам ведь вменено в обязанность исповедовать Христа, правильно? Защищать свою веру мы готовы, правда, инициативу нам сложнее проявлять.

Верующих зачастую обвиняют в том, что открывшиеся за 20 лет свободы возможности они не использовали в полной мере. Лично Вы чувствуете, что чего-то не успеваете, упускаете что-то?
- Я бы так не сказал. Наоборот, я могу привести в пример учредителя нашего фонда, Константина Малофеева, который с такой увлеченностью взялся за дело искоренения социальных болячек, что у нас просто не хватает людей и времени на все программы и проекты!

Мы начинали с того, что помогали храмам, помогали детям оплатить дорогостоящие операции. Недавно запустили большую антиабортную программу - установили мониторы в женских консультациях в 28 регионах России, там постоянно крутят ролики против абортов. Девочки, которые приходят на аборт, даже не представляют, что они носят в себе, понимаете? А там такие мягкие, эмоциональные клипы крутятся, и пока они сидят в очереди - смотрят. Ведь окончательное решение об аборте зачастую принимается как раз в больничных коридорах.

Мы очень многое стараемся делать, чтобы улучшить преподавание и воспитание детей. Например, в нашей гимназии каждый учебник выпускается в электронном виде, делается интерактивным. Это не самоцель, но инструмент, который помогает, мотивирует ребенка к учебному процессу, поддерживает его интерес, а значит - усвоение материала идет легче.

Еще один совершенно новый проект - «Область добра». Мы взяли один из самых отсталых регионов, Костромскую область, - она дотационная, поскольку не имеет ни крупных предприятий, ни полезных ископаемых, она бедствует. Соответственно, социальные болячки там зашкаливают. Мы выделили довольно серьезные средства для того, чтобы, опираясь на Церковь, на действующие общественные организации, ослабить эти проблемы: наркоманию, аборты, алкоголизм, социальное сиротство. Программа рассчитана на три года, мы начали ее с мониторинга, чтобы зафиксировать нынешнюю ситуацию. Мониторим каждый год, смотрим, какие сдвиги происходят. Через три года завершим этот цикл и посмотрим на результат. Если мы в этой области преуспеем - а в этом я не сомневаюсь - то будет создан прецедент, федеральная власть получит образец, который можно распространить, растиражировать! Хотя, конечно, если власть будет только давать деньги и не захочет участвовать в процессе, ничего не получится.

В Костромской области есть свое ноу-хау - семейные детские поселения, где детей распределяют по 7-8 человек в дом, и нянька становится им матерью. Мы будем строить новые коттеджи в таких деревнях. Ведь обычные детские дома плодят в основном криминалитет, многие дети выходят оттуда асоциальными. А здесь они - братья и сестры, как в обычной семье, и воспитание соответствующее. И подобных проектов множество.

Об оптимизме

Процент людей, постоянно приступающих к Таинствам Церкви, не такой большой, может быть, поэтому их инициативы и проекты не у всех на устах...
- Да, воцерковленных людей сейчас около 10-15%, и даже эта небольшая цифра - чудо, после 70 лет атеизма! Но когда нас будет больше, мы неизбежно станем активнее. Вот почему я оптимист! Вообще говоря, погоду в обществе всегда делает меньшинство.

Я думаю, что, когда воцерковленных в России будет 30%, жизнь станет совершенно другой: это будут глубокие и образованные люди, потому что учиться и работать они будут честнее, принципиальнее, активнее - у них моральная планка выше. Кроме того, эти люди не делают абортов, они будут хорошо воспитывать детей. Вот эти 30 % и создадут новый образ России.

- Почему именно тридцать?
- Просто я наблюдаю подобное соотношение в меньших масштабах: если треть людей в твоем коллективе - здоровые, активные и говорят правильные вещи, остальные к ним прислушиваются. Из десяти - три человека. Понимаете, это общий закон.

Когда моя дочь ходила в воскресную школу в Донском монастыре, я забирал ее и увидел ее сверстников. И очень обрадовался - они все светлые, воспитанные, толковые люди. Но пока их мало. Это одно поколение, оно еще удвоит число верующих, вот увидите. И, надеюсь, поколение детей, которые выросли в лоне Церкви и действительно живут этим, будет в скором будущем у руля. Это и одна из задач нашей гимназии - воспитать национальную элиту.

- Вы не боитесь, что эти дети вырастут в закрытую элитарную группу?
- Они же не в вакууме будут жить, а среди народа. И к тому же мы формируем не заносчивую элиту: на первом плане у них будет идея служения. Без этого ни о какой элите не может быть и речи.

И все-таки. Почему Вы - оптимист, когда даже верующие склонны видеть в нынешних условиях проблемы, недоработки и упущения?
- Я думаю, православным вменяется в обязанность быть оптимистами! И потом, понимаете, я прожил долгую жизнь. Было время, когда я был уверен, что все кончено: наш народ вот-вот выродится, и стране придет конец. Кстати, такие настроения у меня были как раз во времена затишья, когда Церковь не гнали так сурово… Я видел, что общество раскололось: на тех, кто проповедовал коммунизм, причем, уже в него не веря, а это самое страшное; и на тех, кто устремился на Запад, кому дела не было до нашей страны.

Но вдруг я встретил молодежь, которая меня поразила своей чистотой, верой, идеалами, убежденностью. И то, что они выросли такими и выбрали этот путь - это чудо: ну не мог будущий архимандрит Тихон (Шевкунов), с его талантами, с его профессиональными успехами, вдруг на 4-м курсе узнать Евангелие и ради него бросить все и уйти в монастырь! Ну это ведь чудо! И я знаю минимум 30 таких же человек. Это подлинные чудеса. Просто мы их не замечаем...

С Зурабом Чавчавадзе беседовала Валерия Посашко
Фото: Владимира Ештокина