M11 15 58 личный. Регистрация и вход в личный кабинет. Во сколько обходится использование транспондера

9 января 2018 года по некоторым маршрутам платной дороги М-11 Москва-Санкт-Петербург на участке 15-58 км, строительство и эксплуатация которого осуществляется в рамках концессионного соглашения, меняется стоимость проезда. Для легкового транспорта основные изменения коснутся таких направлений, как Москва — Шереметьево, Москва — Зеленоград, Москва — ММК (А107) и Зеленоград — Солнечногорск. Диапазон увеличения стоимости проезда составит от 10 до 50 рублей, при этом большая часть тарифов останется без изменения.

До конца января 2018 года для обладателей транспондера М11 15-58 вводится бесплатный проезд по всему участку дороги Москва-Солнечногорск с 1:00 до 6:00. Также ряд изменений коснутся транспондерных программ. Скидка по транспондеру (программа «Моя Дорога») для всех категорий транспортных средств составит 20% вне зависимости от количества совершенных поездок, также изменится стоимость абонементов. При этом абонемент позволит экономить до 60% от базового тарифа для легковых автомобилей.

Например, тариф от Москвы до аэропорта Шереметьево при оплате наличными или банковской картой с 9 января составит 300 рублей для легкового автомобиля в дневное время. Этот же маршрут с транспондером обойдется в 240 рублей.


С 1 сентября 2017 года, наконец-то, транспордеры Автодора и СЗКК начали работать на всех платных участках трасс M4-Дон, M11 Москва-Санкт Петербург и М3-Украина. А с 1 ноября к программе “Единый Транспондер” присоединяется и ЗСД. Но у всех ли одинаковые условия и тарифы? Чей транспондер выгоднее? Станут ли транспондеры действительно “универсальными” для всех платных дорог России? Попробуем разобраться.

В конце августа 2017 представители Автодора (оператор всех платных участков M4-Дон и М3-Украина, а так же участка M11 в объезд Вышнего Волочка) и Северо-Западной Консессионной Компании (СЗКК, Оператора участка 18-58 км от Москвы до Солнечногорска трассы М11) объявили, что с Сентября транспондеры обеих компаний заработают на всех платных участках вышеперечисленных трасс. А в Октябре появились новости, что к данной программе присоединяется и АО «Западный скоростной диаметр» с трансподнерами для ЗСД.

Казалось бы, мечты об “универсальном транспондере” начинают сбываться. Но так ли это на самом деле? Получат ли владельцы транспондеров каждой из компаний одинаковые ценовые преференции? Будут ли действовать “чужие” программы лояльности (“абонементы” на участке М11 Солнечногорск-Москва и дополнительная скидка за “бонусы” на трассе М4)?

Действительно ли транспондеры теперь универсальны?

Если внимательно почитать пресс-релизы компаний (это можно сделать и , а так же недавнюю новость про присоединение к программе ЗСД), то оптимизм немного улитучивается… Да, чисто “технически” безостановочный проезд транспондеры обеих компаний , вроде, должны обеспечить на всех участках трасс М4, М11 и М3. В принципе, уже что-то, но:

  • Про работу транспондеров Автодора, СЗКК и ЗСД на платном обходе Одинцово на трассе М1-Беларусь компании не умоминают. Если почитать новости в прессе на сей счёт, то становится очевидным, что пока на участке в обход Одинцово “универсальные” траспондеры работать не будут . Переговоры, вроде бы, ведутся, и даже обещают до конца 2017 года этот вопрос решить, но пока это только слова.

Обратите так же внимание, что для работы траспондера от СЗКК и ЗСД на М3 и М4 никаких дополнительных действий не требуется, а вот для работы транспондера Автодора на М11 в Подмосковье и ЗСД, нужно активировать услугу “Интероперабельность” в личном кабинете на сайте Автодора или в мобильном приложении.

Что с тарифами?

Что касается тарифов, скидок и программ лояльности , то здесь всё еще хуже. Так, СЗКК обещает владельцам “своих” транспондеров, цитирую:

Скидка для пользователей с транспондерами «М-11 Москва – Солнечногорск» на платных дорогах М-3, М-4 и М-11 (Вышний Волочек) составит 20% от тарифов для проезда за наличные средства

На проезд же по Западному Скоростному Диаметру (ЗСД) в Санкт-Петербурге, с транспондерами Автодора и СЗКК с 1 ноября 2017 года будет действовать скидка 15% .

Достаточно взглянуть на тарифы на официальных сайтах Автодора (ссылка), и ЗСД (ссылка) сразу становится понятно, что пока по М4 и ЗСД остаётся гораздо выгоднее ездить с “родным” транспондером – на “родной” транспондер Автодор даёт скидку от 30% до 50% на некоторых участках М4, против только 20% для транспондера от СЗКК и ЗСД, а на ЗСД с родным траспондером скидка 46% против 15% с “чужими”.

А как дела обстоят для проезда по участку 15-58км трассы М11 с транспондерами от Автодора и ЗСД? Согласно информации с сайта СЗКК, ситуация ещё хуже:

Скидки по транспондеру сторонних операторов не предоставляются” ()”

То есть, никаких скидок за проезд по участку М11 от Москвы до Солнечногорска с транспондером от Автодора и ЗСД не предусмотрено – тариф такой же как за наличные … Здорово, правда? Тем самым Северо-Западная Концессионная Компания лишний раз подтвердила свою жмотливость, по-другому я это никак назвать не могу..

Ниже я привожу сравнительную таблицу скидок по транспондерам на разных дорогах (ЗСД будет добавлен по мере поступления новостей):

Сравнение скидок по транспондерам
Платная дорога Дневной Тариф без транспондера Экономия с транспондером Автодор Экономия с транспондером СЗКК Экономия с транспондером ЗСД
M4 (все участки) 840 руб. 243 руб. (29%) 168 руб. (20%) 168 руб. (20%)
M11 (Москва-Солнечногорск) 450-500 руб. нет 90-100 руб (20%) нет
M11 (обход Вышнего Волочка) 220 руб. 110 руб. (50%) 44 руб (20%) 44 руб (20%)
M3 (в Калужской области) 90 руб. 18 руб. (20%) 18 руб. (20%) 18 руб. (20%)
ЗСД (Все участки) 500 руб. 75 руб (15%) 75 руб (15%) 230 руб (46%)*

/* Here you can add custom CSS for the current table */ /* Lean more about CSS: https://en.wikipedia.org/wiki/Cascading_Style_Sheets */ /* To prevent the use of styles to other tables use "#supsystic-table-5" as a base selector for example: #supsystic-table-5 { ... } #supsystic-table-5 tbody { ... } #supsystic-table-5 tbody tr { ... } */

Будут ли действовать программы лояльности с чужим транспондером?

Учитывая вышесказанное по тарифам и скидкам, надеяться на то, что будут работать какие-либо программы лояльности на “чужих” дорогах, на данном этапе, как минимум наивно.

То есть, ни “абонемент” для участка М11 Москва-Солнечногорск для транспондера Автодора, ни использования “бонусов” для дополнительной скидки (тем более, что скидки в даном случае вообще нет), подключить не получится.

Так чей же транспондер выгоднее?

Судя по всему, ни назвать условия для “чужих” транспондеров равнозначными, ни определить один “наиболее выгодный” транспондер для любого маршрута, не получится. Всё сильно зависит от того, какими участками платных дорогам вы чаще пользуетесь, или же какой маршрут путешествия вам предстоит в ближайшее время. Вот несколько примеров:

  1. Если бы на момент уже работали “чужие” транспондеры по анонсированным условиям, то за все платные участки трассы М4-Дон мы бы сэкономили (в дневное время, по ночам мы не ездим): 393 рубля в один конец, или 786 рублей в оба конца с “родным” транспондером Автодора (почти 40% от тарифа за наличные), а с транспордером от СЗКК – всего 20% экономии, или 198 рублей в один конец / 396 рублей в оба конца .
  2. Для тех, кто едет на юг из Санкт-Петербурга и захватывает оба платных участка М11 + все платники М4 , экономия с транспондером Автодора возрастает на 110 рублей в один конец / 220 рублей в оба (только за участок М11 в обход Вышнего Волочка, никакой экономии на М11 в Подмосковье не добавляется), то есть составит 503 и 1006 рублей соотвественно. А вот с Транспондером от СЗКК за этот маршрут в один конец экономия составит 198 рублей (М4) + 90-110 рублей (в зависимости от дня и времени суток при проезде М11 от от Москвы до Солнечногорска) + 44 рубля (М11 в обход Вышнего Волочка): итого максимум 352 рубля в один конец или 702 рубля в оба конца .
  3. Для повседневных поездок по участку М11 между Москвой и Солнечногорском (например, на работу или на дачу) очевидно, что транспондер от Автодора не вариант, так как никаких скидок он на этом участке не даёт (по крайней мере, пока).

Стоит так же учитывать условия приобретения самого транспондера. Так, у Автодора можно транспондер купить за 1000 рублей (+500 рублей нужно внести на счёт), либо взять в аренду за 100 рублей в месяц (начиная с 11 месяца аренды, транспондер перейдёт в собственность и арендные платежи прекращаются). У СЗКК же, сам транспондер, как бы ничего не стоит, но придётся платить “абонентскую плату” в размере 50 рублей за каждый месяц в который совершаются поездки, причём эта абонетсткая блата – бессрочная. Плюс, если транспондер СЗКК потеряешь/сломаешь, то придётся платить 1000 рублей за замену на новый.

Учитывая сказанное выше, вывод напрашивается сам за себя: действительно универсального или наиболее выгодного транспондера для России на сегодняшний день всё еще не существует . Выбор транспондера зависит от вашего маршрута или от периодичности использования конкретных участков дорог. Единственное, что можно утверждать, что для поездок на юг по М4, наибольшую экономию даст именно транспондер от Автодора, даже если вам придётся проехать по участку М11 от Москвы до Солнечногорска (15-58 км) .

Я же пока, думаю, буду продолжать пользоваться разными транспондерами на разных участках. Ибо анонсированные условия – это фейк, а никакой не единый транспондер…

Стоит ли надеяться на улучшения в будущем?

В принципе, тема Единого Транспондера для всех платных дорог России, пусть не так быстро как хотелось бы, но всё же развивается. Остаётся “подключить” к программе “универсальных транспондеров” участок М1 в обход Одинцово, чтобы чисто технически можно было сказать, что любой транспондер теперь работает на любом платном участке.

Что касается тарифов и скидок – здесь, честно говоря, ожидания весьма сдержанные. Хочется надеяться, что хотя бы “стандартная” скидка за проезд с любым транспондером когда-нибудь будет у всех одинаковая. Хотя, учитывая непомерные аппетиты оператора участка М11 Москва-Солнечногорск (15-58 км), компании “Северо-Западная Концессионная Компания (СЗКК)”, которые на мой взгляд существенно завышены по сравнению с тарифами Автодора (при худшем качестве платного участка – количество полос, освещенность, скоростной режим и т.д.) и вообще неадекватны по сравнению с “платниками” в других странах (а я езжу много и могу сравнивать!), надежды на сей счёт весьма туманны…

Кстати, если вы часто путешествуете между городами, почему бы вам не ? Спомощью этого сервиса можно сэкономить на поездках гораздо больше, чем экономия от транспондера!

В заключение, хочется узнать ваше мнение насчёт адекватности тарифов на платные участки от Автодора и СЗКК – предлагаю проголосовать ниже:

Считаете ли вы тарифы за платные участки дорог Автодора и СЗКК адекватными?

Новая скоростная автомобильная дорога М-11 «Москва - Санкт-Петербург» протянется от Московской кольцевой автомобильной дороги (МКАД) до примыкания к Кольцевой автомобильной дороге (КАД) вокруг Санкт-Петербурга. Общая протяженность автомагистрали составит 669 км.

Автодорога пройдет по территориям Центрального и Северо-западного федеральных округов, по Московской, Тверской, Новгородской и Ленинградской областям в обход всех населенных пунктов.

Новая дорога в основном пройдет параллельно существующей федеральной трассе М-10 «Россия» и будет пересекать ее на км 58, км 149, км 208, км 258, км 334, км 543 с устройством транспортных развязок в разных уровнях. Это позволит распределить транспортные потоки между М-10 «Россия» и новой скоростной автомагистралью М-11 «Москва - Санкт-Петербург».

Строительство автомагистрали ведется в несколько этапов, каждый из которых является самостоятельным инвестиционным проектом. Последовательность реализации проектов обусловлена тем, насколько пропускная способность соответствующего участка существующей федеральной дороги М-10 «Россия» не отвечает объему текущего трафика.

ЭТАПЫ СТРОИТЕЛЬСТВА АВТОМОБИЛЬНОЙ ДОРОГИ М-11:

0. Км 15 – км 58 в Химкинском и Солнечногорском районах Московской области в обход Химок. .

Данный участок построен и эксплуатируется в рамках концессионного соглашения, заключенного с ООО «Северо-Западная концессионная компания».

Участок открыт для движения 23 декабря 2014 года. Режим платности введен 23 ноября 2015 года. Оператор участка – ООО «ОССП».

1. Км 58 - км 97 в Солнечногорском и Клинском районах Московской области в обход городов Солнечногорск и Клин , Данный участок построен и эксплуатируется в рамках долгосрочного инвестиционного соглашения, заключенного с ООО «Трансстроймеханизация».

Участок открыт для движения 1 сентября 2018 года, в тот же день началось взимание платы. Оператор участка – ООО «ОССП».

2. Км 97 - км 149 в Клинском районе Московской области, а также в Конаковском и Калининском районах Тверской области . Строительство участка ведется в рамках долгосрочного инвестиционного соглашения, заключенного с ООО «Трансстроймеханизация» и будет завершено в 2019 году.

3. Км 149 – км 208 в Тверской области. Северный обход Твери. Это следующая очередь строительства трассы.

4. Км 208 - км 258 в Торжокском районе Тверской области в обход Торжка.

Обход построен в рамках долгосрочного инвестиционного соглашения между Государственной компанией «Автодор» и ОАО «Мостотрест», которое было подписано 9 декабря 2014 года. Он является третьим из введенных в эксплуатацию участков скоростной автомагистрали М-11 «Москва – Санкт-Петербург».

Участок открыт для движения 15 декабря 2017 года, в тот же день началось взимание платы. Оператор участка – ООО «ОССП».

Это первый проект, реализованный в рамках долгосрочного инвестиционного соглашения (ДИС). Заказчик проекта – Государственная компания «Автодор». Исполнитель – ОАО «Мостотрест».

Участок открыт для движения 28 ноября 2014 года. Режим платности введен 21 сентября 2015 года. Оператор участка – ООО «ОССП».

Строительство началось в 2014 году и было завершено в 2018 году. Движение по участку было открыто 6 июня 2018 года. Оператор участка – ООО «ОССП».

7-8.

Концессионное соглашение о финансировании, строительстве и эксплуатации на платной основе данного участка Государственная компания «Автодор» и ООО «Магистраль двух столиц» подписали 18 ноября 2014 года. Строительство данного участка завершится в 2019 году.

Новая скоростная автомобильная дорога Москва - Санкт-Петербург будет построена в 2019 году, протяженность платных участков в 2019 году составит 606,8 км .

Что такое транспондер?

Транспондер - небольшое электронное устройство, позволяющее проезжать пункты оплаты проезда без остановки и производить оплату в автоматическом режиме. Транспондер привязывается к лицевому счёту, с которого списываются средства в момент проезда пункта взимания платежей (ПВП). Чаще всего владельцы или арендаторы транспондеров могут пользоваться самыми выгодными тарифами и участвовать в программах лояльности.

1. Транспондер «T-Pass» на своём рабочем месте.

Транспондер работает от встроенной литиевой батареи. Производитель транспондеров заверяет, что батарея не потребует замены в течение 5-7 лет. В некоторых транспондерах батарея может быть заменена в сервисном центре, а в некоторых - рассчитана на весь срок службы, и не меняется.

Кто эмитирует транспондеры в России?

Эмитент - организация, осуществляющая выпуск транспондеров. Некоторые эмитенты продают или сдают в аренду транспондеры самостоятельно, некоторые делают это через операторов и сети распространения (АЗС, интернет-магазины и т.п.). Сегодня в России работает четыре компании-эмитента транспондеров платных дорог:

Система с транспондерами очень похожа на систему, которую используют сотовые операторы. У каждого свои тарифы, пакеты, абонентская плата и условия «роуминга». Разобраться в тарифах так же сложно, как и с тарифами сотовых операторов. У эмитентов транспондеров тоже есть сайты с личными кабинетами и приложения, через которые можно следить за тарифами, состоянием счета и пополнять его.

2. Транспондер «T-Pass» (слева) и «ЗСД» (справа). Рядом с транспондером «ЗСД» площадка для крепления на лобовое стекло. Оба произведены австрийской компанией Kapsch (они, между прочим, начинали ещё с производства точной механики для телеграфных аппаратов Морзе).

Интероперабельность

На «транспондерном» языке так называют то, что сотовые операторы зовут роумингом. Как и роуминг, интероперабельность иногда нужно подключать отдельно. Для транспондеров, эмитированных ООО «Автодор - Платные дороги», интероперабельность можно подключить на сайте в личном кабинете. В приложении интероперабельность подключить нельзя. Подключение производится практически моментально.

У каждого эмитента свои особенности. Так, например, если ваш транспондер эмитирован АО «Новое качество дорог» (северный обход Одинцово), то для работы интероперабельности нужно иметь на счету не менее 500 рублей.

Об особенностях работы интероперабельности лучше всего узнать при покупке транспондера.

Куда установить транспондер?

Традиционное место - за зеркалом на лобовом стекле. Главное требование - в зоне видимости и не у самого края стекла. У многих автомобилей на лобовом стекле есть специальное место для установки транспондера. Особенно часто такие места есть на автомобилях с функцией обогрева лобового стекла. Найти его можно по отсутствию сетки обогрева. Если у вас нет такого места, то будете страдать, как я. Один раз даже пришлось снять транспондер и высунуть его в открытое окно.

У всех эмитентов транспондеры разные, и крепления у них чаще всего несовместимы. Тем не менее мне удается закрепить транспондер «ЗСД» на креплении от транспондера «T-Pass».

3. Автомагистраль М11 , ПВП 58 км (Солнечногорск).

Если транспондеров несколько?

Если у вас несколько транспондеров, то все кроме рабочего должны быть убраны в специальные металлизированные пакеты. Их можно купить там же, где и транспондеры. Также можно использовать металлические шкатулки, коробки и т.п. Если совсем не во что убрать, то можно завернуть в фольгу от шоколадки.

Если считается несколько транспондеров, то, скорее всего, спишутся средства со всех. Интероперабельность, как и роуминг, подразумевает процессинговые задержки. Не представляю, как и с кого потом требовать возврата средств. Не думаю, что между разными эмитентами хорошо налажено взаимодействие. На сайте «Автодор - Платные дороги» ситуация с несколькими транспондерами описана очень просто:

Эмитент освобождается от ответственности в случае неправильного размещения пользователем транспондера в транспортном средстве, а при наличии более чем одного транспондера, ни эмитент, ни оператор дороги не несут ответственность за то, что списание будет произведено не по предпочитаемому пользователем транспондеру.

Обязательно проверю на практике и внесу изменения в эту статью.

Как проезжать через пункт взимания платежей

Для быстрого проезда по транспондеру на пунктах взимания платежей есть отдельные полосы. Обычно они находятся с левой части ПВП и отмечены специальной разметкой и знаками.

4. Полосы для проезда по транспондеру выделены зелёным цветом. Автодорога М4 «Дон», ПВП 71 км.

Подъезжая к ПВП, обратите внимание на информационные знаки и электронные табло (ОСУДД). Если полосы для проезда по транспондерам перенесены на нестандартные места, то на них обычно есть предупреждения. Такое часто бывает на М4 «Дон», где центральная часть ПВП реверсивная.

Иногда издалека рассмотреть знаки не получается, особенно в тёмное время суток. Тут помните, что единого стандарта на такие знаки нет. Где-то они могут быть желтыми, где-то - синими. Не стоит привыкать к цвету и ориентироваться на него.

5. Знаки «T-Pass» желтого цвета на автодороге М4 «Дон». ПВП 132 км.

6. Знаки «T-Pass» зелёного цвета на автодороге М3 «Украина».

7. Западный скоростной диаметр в Санкт-Петербурге. ПВП КАД-Юг. Знаки зелёного цвета. Здесь полосы для проезда по транспондерам всегда в левой части.

Если в полосах для проезда по транспондеру очередь, то можно проехать через полосу с оператором. Там тоже принимают транспондеры, и вы сможете проехать без остановки. Просто обычно там очереди больше.

Никакой рекомендованной скорости движения нет, транспондер считывается на любой скорости. Только помните, что транспондер может не считаться, и тогда вы внезапно окажетесь перед закрытым шлагбаумом. Это не какой-то редкий форс-мажор, а очень распространенная ситуация.

Что делать, если «транспондер не принят»?

Отъедьте немного назад и попробуйте проехать снова. В 90% случаев это помогает. Если не помогает, то попробуйте проехать по другой полосе. Лучше, если это будет полоса с оператором. В таком случае вы сможете снять транспондер и отдать его оператору. Если все в порядке, то оператор просто проведёт оплату по транспондеру. Если нет, то сразу скажет, в чём проблема.

Как не заплатить за сына маминой подруги?

Отсюда вытекает ещё несколько советов. Первое - старайтесь проехать в пустые ворота. Если перед вами есть автомобиль, то вероятность того, что он будет сдавать назад не так и мала. Особенно первое время после запуска новых участков платной дороги. Второе - соблюдайте дистанцию. Иначе вы можете оплатить поездку впереди идущего автомобиля. Я так по неопытности заплатил за автобус.

8. Платная автомагистраль М11 , ПВП 258 км (Будово)

Какой транспондер выгоднее

Это самый сложный вопрос. Эмитенты и операторы сделали всё, чтобы нас запутать. Помимо собственных тарифов с программами лояльности, пакетами, скидками и абонентской платой, разной может быть стоимость и при проездах по интероперабельности.

Само собой, на свои участки дорог эмитенты предлагают самые выгодные тарифы. На чужие - как договорятся в соглашении по интероперабельности. Чтобы понять, чей транспондер будет выгоднее именно вам, нужно понять, по каким маршрутам и чьим дорогам вы ездите чаще всего.

В целом, выбирая транспондер, нужно построить несколько типовых маршрутов, посмотреть стоимость на сайтах эмитентов «родных» транспондеров и их тарифы на интероперабельность. Давайте рассмотрим несколько примеров.

Пример 1. Маршрут Москва - Угловка (живой, подсмотрен на одном из форумов)

Маршрут целиком проходит по автодороге М11 , на которой на текущий момент работает два эмитента, выпускающих транспондеры «15-58» и «T-Pass». Первый является «родным» для участка 15-58 М11 , второй - для всех остальных.

Из таблицы видно, что даже самый простой маршрут заставляет нас просчитать как минимум три варианта. А ведь у «15-58» есть ещё пакеты поездок, которые в этой таблице не учтены. А как посчитать, если маршрут проходит по участкам всех четырех эмитентов? Например, Можайск - Хельсинки?

Пример 2: Санкт-Петербург (Богатырский проспект) - дом отдыха Валдай (Валдай, Новгородская область)

Как мы видим, на этом маршруте, если ЗСД проезжать в ночное время, проезд по транспондеру «ЗСД» более чем в два раза дешевле. В дневное время проезд по транспондеру «ЗСД» дешевле на 186 рублей.

На этом маршруте при выборе транспондера важно учесть ещё и то, что скорее всего транспондер «ЗСД» будет «родным» для 7 и 8 этапов М11 . Концессионер там хоть и другой («Магистраль двух столиц»), но имеющий практически тех же участников, что и «Магистраль северной столицы» на ЗСД.

Ещё один момент, который может повлиять на выбор транспондера, - его стоимость. У всех эмитентов кроме «Автодор - Платные дороги» транспондер сейчас стоит 1000 рублей, и все 1000 рублей поступают на лицевой счёт и могут быть использованы для оплаты проезда. У «Автодор - Платные дороги» заплаченные за транспондер деньги не поступают на лицевой счёт, и его нужно пополнить отдельно.

Пример 3: Хельсинки - Москва

Этого маршрут уже , поэтому вспомню его и в расчётах стоимости. На этом маршруте три платных участка: Западный скоростной диаметр (родной транспондер «ЗСД»), М11 от ПВП 543 (Мясной Бор) до ПВП 208 (Медное) (родной транспондер «T-Pass») и М11 15-58 (родной транспондер «15-58»). Время выезда из Хельсинки в 8:00 воскресенья, прибытие в Москву в 16:00 того же дня.

В этом примере разница в стоимости составляет почти 260 рублей, и транспондер «ЗСД» снова оказывается более выгодным. А если у вас, как и у меня, два транспондера, то разница в стоимости может составить почти 400 рублей. Последняя строка для сравнения цен с транспондерами и без.